کد مطلب: 8618
احمدينژاد رييس جمهور كاملا به اهميت موضوع فناوري اطلاعات واقف است
يکشنبه ۲۵ آذر ۱۳۸۶ ساعت ۱۰:۵۹
رئيسجمهور كاملا به اهميت موضوع فناوري اطلاعات واقف است
محمود اروجزاده - دنياي كامپيوتر و ارتباطات
«رييسجمهور اعلام كرده به منتقدين دولت جايزه ميدهد، ميخواهم ببينم آيا شما هم به منتقدي جايزه ميدهيد؟» با اين جمله طنز كه باب مصاحبه با معاون وزير ICT را ميگشايم، وي شرح مبسوطي در زمينه روش صحيح نقادي ميدهد و نقد و انتقاد عملا به موضوع اصلي گفتوگوي ما بدل ميشود.
عبدالمجيد رياضي، كه همزمان دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات كشور است، بيترديد از پرسروصداترين و مطرحترين چهرههاي عرصه فناوري اطلاعات در دو سال گذشته بوده است، و اين نه تنها به جهت جايگاه او در وزارت ICT و نيز شوراي عالي IT بلكه بيشتر و پيشتر به دليل طرحها و برنامههايي است كه در لايه مديريت اين عرصه مطرح و يا دنبال نموده است. غالب اين طرحها و ايدهها به دلايل گوناگون به سرعت به ميدان مجادله و نقد وارد شدهاند و حتي اين نظريه را دامن زدهاند كه حاشيههاي حاصل از آنها موجب كمرنگ شدن اصل موضوع آيتي شده است. رياضي البته به صراحت اين نظريه را رد ميكند و بيشتر اين مخالفتها و برخوردها را آگاهانه و عالمانه نميداند، بلكه داراي اهداف خاص ميشمارد.
رياضي مدتي است ترجيح ميدهد حضورش در رسانهها را كمتر كند و به قول خودش «بيشتر به كار بپردازد»؛ اين اما نخستين مصاحبه دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات با يك نشريه تخصصي اين حوزه است كه البته با نظر مساعدش روبرو ميشود و با پيگيري ماهنامه، به راحتي شكل ميگيرد. با مهندس رياضي در عصر روز مياني پاييز و در دفتر كارش در بيسيم قديم تهران (خيابان شريعتي) به گفتوگو مينشينيم، در حالي كه رفتوآمد و اشارات مسئول دفترش نيز باعث نميشود زمان تعيين شده مصاحبه قطع گردد. با عكس زياد ميانه خوبي ندارد و دست عكاسمان خيلي باز نيست؛ هر چند در پايان با لبخند بدرقهمان ميكند، و فقط ميخواهد كه مطالب را «صادقانه» منعكس كنيم. البته انتظار جايزه هم عملي نميشود!
گفتوگو با عبدالمجيد رياضي
دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات كشور
• آقاي رياضي! چرا اينقدر از شما انتقاد ميشود؟
اتفاقا خوب است. من از انتقادات درست خوشحال ميشوم. گزارشگران و منتقدان بايد تمام ابعاد قضيه را بشناسند و بعد انتقاد آگاهانه و عالمانه بكنند. اصلا رشد و توسعه بشر به خاطر تضارب افكار است، اگر همه قرار بود يك جور فكر كنند كه پيشرفتي حاصل نميشد. ولي بعضي وقتها اين انتقادات درست نيست، انتقاد از نقد ريشه ميگيرد، نقد كردن اگر اصولي باشد خوب است، چون باعث كندوكاو ميشود و به روشن شدن حقايق كمك ميكند. ولي بسياري مواقع ميبينم كه بعضي از نقدها عالمانه نيست و غرض دارد.
يك بار خبرنگاري از من پرسيد «پاسخ شما درباره فلان چيست؟» گفتم: بر اساس آموزههاي قرآن كريم پاسخ من «سلام عليكم» است.
• خوب چقدر از انتقادات موجود را منصفانه ميدانيد؟
سرچشمه انتقادات موجود غالبا به يك منشا واحد ختم ميشود. ببينيد موضوع حوزه ما تخصصي است و مربوط به فناوري اطلاعات در كشور است. اما در عمده انتقادات موجود به نوعي ريشه در غرضورزي دارد كه منشا سياسي هم دارد. فضاي انتقاد اگر معقول و منطقي باشد سازنده خواهد بود و به ما كمك خواهد كرد و موجب رشد و تعالي ميشود. حالا اين بحث و تبادلنظر ميتواند بين دو دانشآموز باشد يا دو طلبه يا دو دانشمند.
اگر كسي فقط قصدش موشكافي و كندوكاو باشد باعث رشد ميشود است، اما موردي كه غرض شخصي مطرح ميشود ديگر جايي براي جواب باقي نميماند.
• پس شما ميفرماييد انتقاداتي كه در رسانهها مطرح ميشود منشاء سياسي دارد، درست است؟
نه من نميگويم سياسي است، بلكه از يك ذهن سياسي نشات گرفته است. آن وقت است كه ميبينيد بحث فناوري اطلاعات را سياسي كردهاند. اين باعث عدم رشد فناوري اطلاعات كه ماهيت تكنولوژيكي دارد، ميشود. اگر افراد از باب فناوري اطلاعات وارد شوند (كما اينكه ما در روايات هم داريم براي هر چيزي از باب خود وارد شويد) جاي بحث دارد و ميتوان بحثهاي زيادي را مطرح كرد و ما هم علاقهمنديم كه به بحثهاي علمي و فناوري حتي از بعد اقتصادي و اجتماعي بپردازيم. خود شما شاهد بودهايد خيلي از رسانهها از ما دعوت كردهاند تا به بحث و بررسي بپردازيم.
كساني كه ميخواهند از باب سياسي وارد شوند و مسئله فني را حل كنند قاعدتا جواب نخواهند گرفت چون از باب غلطي وارد ميشوند.
• براي اين كه من و خوانندگان دقيقتر متوجه شويم، آيا منظور شما اين است كه اين افراد از لحاظ فكري، رقيب سياسي هستند، يا اين كه نوع تفكرشان سياسي است؟
نه بحث اين است كه ميخواهند يك موضوع فني را از راه سياسي حل كنند كه نميشود.
• از راه سياسي يعني چه؟
توضيح دادم افراد وقتي با يك بينش سياسي وارد بحث فني ميشوند مطمئنا مسئله پيچيده خواهد شد. اگر در يك فضاي سياسي باشد و افراد بخواهند بحث سياسي كنند آن جاي خود را دارد اما بحث ما بحث فني و تكنولوژيكي است. بايد از روش مناسب وارد شد. يعني براي هر انتقاد و بحثي كه شما مطرح ميكنيد بايد عنوان خاصي معين كنيد. اگر دليل فني دارد پاسخ خواهيم داد اما اگر قرار است نتيجه ديگري بگيريد من علاقهاي به آميختن مسائل فني و سياسي ندارم.
• ميپذيريد كه در دوران مديران گذشته انتقاد به اين حد مطرح نبوده است؟
ميخواهم بدانم كه اين انتقادات چه هستند تا من يكييكي آنها را پاسخ بدهم. بحث كلي شما فايدهاي ندارد. بهتر است مسئله را باز كنيد.
• مثلا موضوعي كه شما در ابتدا طرح كرديد و چالش به راهانداخت بحث «اينترنت ملي» بود. اين انتقادات از ابعاد مختلف وارد بود و غالبا به دليل نداشتن تصويري روشن از مفهوم مورد نظر شما براي اينترنت ملي بود. البته شما در ابتدا به بحثهايي كه در رسانهها مطرح ميشد پاسخ ميداديد اما بعدها قضيه را بطور كلي مسكوت گذاشتيد. به نظرم اغلب كساني كه به قول شما عالمانه انتقاد ميكردند پاسخ روشني دريافت نكردند؟
من اتفاقا اين مسئله را خيلي روشن كردم اما كسي نبود كه اين مباحث را جمعبندي كند. زماني هست شما موضوعي را مطرح ميكنيد تا شفاف باشد، زماني هم ميخواهيد موضوعي را از شفافيت خارج كنيد. بسياري سعي ميكردند كه اين مسئله را مبهم جلوه دهند. بعضيها كه درك خوبي هم از اين مسئله داشتند آن را مبهم نشان ميدادند، با وجود اينكه دولت 566 ميليارد تومان براي شبكه ملي اينترنت تصويب كرده است خود را به خواب ميزنند. البته تعداد كمي هستند. وقتي ميگويم كه سرچشمه همه اين مباحث از يك جا نشات ميگيرد همين است.
مثل معروفي داريم كه ميگويد شما ميتوانيد كسي را كه خوابيده با صداي آرامي بيدار كنيد اما كسي كه خود را به خواب زده است حتي با فرياد هم نميتوان بيدار كرد.
حال اگر هدف روشن شدن اين مطلب باشد من دهها بار توضيح دادهام يك شبكه سراسري در كشور كه پايدار و امن باشد و تمام پروتكلهاي اينترنت را تامين كند و روي اين شبكه IDC داخلي و DNSهاي محلي باشد و صرفنظر از شبكه جهاني هر كاربري در هر نقطهاي از شبكه با هر پهناي باندي كه بخواهد بتواند با نقاط ديگر اتصال برقرار كند.
اين يك شبكه ملي اينترنت است كه خصوصيت اصلي آن اين است كه به شبكه جهاني هم وصل است. اين تعريف شبكه ملي اينترنت است. آنقدرها كه فكر ميكنيد پيچيده نيست.
• اشكال اينجا بود كه حتي از همكاران شما در وزارتخانه با اين ايده مخالف بودند و اين براي ناظران و كارشناسان ابهام ايجاد ميكند.
اشكالي ندارد. با صرف مخالفت كردن نميتوان گفت كه مشكل به وجود ميآيد. زماني مثلا شما ميگوييد من ميخواهم اين خيابان را خطكشي كنم. من ميگويم مخالفم به دليل اينكه وقتي شما با اين رنگ خطكشي ميكنيد اين خطكشي پاك خواهد شد. دليل مخالفت من اين است.
• يعني اين مخالفت با يك گفتوگو حل ميشود؟
درست است.
• پس چرا برخي معاونين وزارت مانند آقاي دكتر محامدپور نظر مخالف دارند؟
من نشنيدهام.
• ايشان انتقادات خود را مطرح ميكنند و ميگويند اين در واقع يك «اينترانت» است ولي وقتي جزييات را از ايشان ميپرسند ميگويند متولي طرح شما هستيد. يعني اين انتقادات هنوز حل نشده است؟
نه اين طور نيست ما جلسات مكرري داشتيم و اين مسئله حل شده است. در رابطه با شبكه ملي اينترنت خود مركز تحقيقات مخابرات طرح نوشته و به ما داده است و كار بر مبناي طرحي كه آنان نوشتهاند در حال شكلگيري است. براي مثال مناقصه core & edge در رابطه با همين است.
يكي از موارد مطرح در شبكه ملي اينترنت بحث مترواترنت استاني آن بوده است. در حال حاضر يكي از شبكههاي مترواترنت كه بخش استاني شبكه ملي اينترنت است در كرمان و قم طراحي شده و براي مناقصه گذاشته شده است ديگران ميخواهند به زور بگويند كه اين نيست در حالي كه هست.
• اساسا ابهامي هم در نام اين طرح وجود داشت كه شما گفتيد اينترنت ملي و بعدها به شبكه ملي اينترنت تغيير يافت و بعد نيز گفته شد كه اين طرح همان طرح شبكه ملي ديتا است كه از قبل مطرح بوده...
چه كسي اين را گفته است؟ ببينيد شما بايد ابر يكپارچه داشته باشيد تا كاربرها بتوانند از اين ابر پهناي باند بگيرند و هر وقت هر كاربر به اين ابر وصل شود در كل شبكه باشد. ما براي اين كار تاكنون VPN زياد درست كرديم و به هر كس كه خواستهايم VPN دادهايم ولي يك ابر ملي كه همه در اين ابر باشند و همان خاصيتهاي اينترنت را داشته باشد نبوده.
براي مثال در همين شبكه ديتاي كشور VPN بانكها قرار داد كه هر چند بر روي شبكه ديتا است ولي براي خود شبكه مستقلي است. ممكن است يك VPN براي وزارت بازرگاني درست كنيم اما بايد يك ابر مشترك وجود داشته باشد كه همه بتوانند با هر پهناي باند موردنياز به اين ابر متصل شوند. از يك user معمولي با دايلآپ اتصال برقرار ميكند تا يك سرويسدهنده كه پهناي زيادي لازم دارد.
• شبكه شما چه امتياز خاصي را به كاربران ميدهد؟
اگر شما از نظر كاربر نگاه كنيد لزومي ندارد كه كاربر بداند اتصالي كه بين او و سرويسدهنده برقرار شده است چگونه است. البته متخصصين ميدانند.
براي شما مثالي ميزنم، دو سال پيش كه من اينجا آمدم 300 نقطه اتصال با خارج (شركتهاي دولتي و خصوصي) وجود داشت كه اينترنت را به داخل كشور آورده بودند و به كاربران خود سرويس ميدادند. اين شبكه خصوصي كه خودشان درست كرده بودند يا خود سرويس ميدادند يا از زيرساختهاي شركت ارتباطات استفاده ميكردند. مثلا شركتي در تهران يك خط ارتباطي براي مشهد هم گرفته بود و با همين شبكه اختصاصي به مشهد هم سرويس ميداد. حال اگر استاد دانشگاهي ميخواست از منزل خود با سرور دانشگاه تماس برقرار كند بستگي داشت كه از چه شركت ISP براي اتصال استفاده كند. يعني اين استاد با استفاده از خط خارجي به خارج از كشور ميرفت و دوباره باز ميگشت به سرور وصل ميشد.
اسم اين شبكه را نميتوان شبكه ملي اينترنت گذاشت با تفكر شبكه ملي اينترنت و شبكه يكپارچه كه از دو سال قبل مطرح شد بسياري از نقاط اتصال بيروني به داخل منتقل شد. اگر ما بياييم و شبكه داخلي را يكپارچه كنيم همه ميتوانند با هم مسيريابي و مرتبط شوند. در حال حاضر حدود سه هزار مدرسه به شبكه ملي اينترنت وصل هستند. اين شبكه با ايجاد شبكههاي استاني، IDCهاي استاني و ملي، ميزباني، و DNSها و حتي شكلگيري نامهاي دامنه فارسي در حال تكميل است.
با همين رويكرد هر مدرسه ميتواند با مدارس ديگر موجود در كشور ارتباط برقرار كند و به يك سرويسدهنده مانند تبيان متصل شوند كه محتواي بسيار خوب آموزشي دارد. بعضي ديگر از سرويسدهندهها با قصد وصل شدن به شبكه جهاني به اين به اين شبكه پيوستهاند. در ضمن پهناي باند داخلي ارزانتر از پهناي باند خارجي است. اگر شما به تعرفهها نگاه كنيد پهناي باند 64 كيلو چيزي در حدود 21 هزار تومان است اما پهناي باند شبكه جهاني اينترنت چيزي در حدود 120 هزار تومان است.
• در همين زمينه محتوا شما غير از تبيان چه منابع ديگري داريد؟
كانالهاي صداوسيما كه در داخل كشور ميزباني شده، و با پيگيريهاي جدي كه انجام داديم بسياري از سايتهاي دستگاههاي اجرايي به داخل كشور منتقل شده است. خوب همين كمك ميكند شبكه ملي ما روز به روز تقويت بشود.
خوب اينهايي كه شما گفتيد و توضيح دادم در واقع انتقاد نبود.
• البته ميپذيرم بخشي از اين موارد كه به عنوان انتقاد مطرح ميشود انتقاد نيست و سوِال است. اما شايد سازوكار پاسخگويي از طرف شما چندان مناسب نيست. مدتهاست شما گفتوگو نداشتهايد و در دسترس نيستيد و مسير را بستهايد و اين خود حجم انبوهي از سوِال ايجاد ميكند.
اين كمي غيرمنصفانه است. مثلا قرار گفتوگو با شما كه فراهم شد.
واقعيتي هم وجود دارد اينكه من با كسي گفتوگو ميكنم كه بتواند يك مقدار مسائل را براي جامعه روشن كند و مسئله را بشكافد و با مسئله عالمانه برخورد كند. بحث، بحث من رياضي يا شخص ديگري نيست بحث توسعه فناوري اطلاعات كشور است همه بايد كمك كنيم تا فناوري كشور توسعه پيدا كند.
• در حال حاضر وضعيت IDCها به چه ترتيب است؟ در همايش IDC كه در سال گذشته برگزار كرديم شركتهايي كه مجوز گرفته بودند تلويحا ابراز ميكردند كه پشيمان هستند. آيا شما ميگوييد وضعيت آنها بهتر شده است؟
ما ليست بلندي از سازمانها داشتيم كه در خارج از كشور ميزباني ميشدند با عنايت وزراي محترم خوشبختانه اين ليست كوچكتر ميشود و مرتبا اين مسئله را به سازمانها متذكر ميشويم و آنها از ما ميخواهند كه بگوييم كجا بروند. اما ما به آنها گفتهايم كه دخالتي نميكنيم و رقابت و بازار را آزاد ميگذاريم.
ببينيد فضا، فضاي كسبوكار است. دولت تا حدي ميتواند حمايت كند كه اصل كار صدمه نبيند. يكي از بحثهاي مطرح اين بود كه چرا بايد IDC دولتي ايجاد شود. IDCهاي استاني توجيهات فني و اقتصادي و امنيتي خود را دارند. بعضي از سازمانها حاضر نيستند اطلاعات خود را به آنها بدهند. اما به جاي اينكه IDCها بياند و سرمايهگذاري كلاني بكنند و بعد نتوانند اين هزينه را برگردانند بهتر است بيايند از كار كوچك ولي مطمئن شروع كنند. مثلا به جاي اينكه 100 سرور بگذارند 10 سرور بگذاند اما اين سرورها مطمئن باشد و از درجه امنيت بالايي برخوردار باشند. در دنيا هم همينطور است.
• موضوع ديگري كه اخيرا مطرح شد بحث پرتال شماست كه گفته ميشود در حد و اندازه يك پرتال ملي نيست. انتقاداتي به اطلاعات و محتوا و ساختار آن وارد است كه هيچ پاسخي براي آن از طرف شما داده نشده است.
من گفتم اگر بخواهيم در مورد مسئلهاي صحبت كنيم اگر بتوانيم استدلال فني و يا اقتصادي يا هر دوي اينها را داشته باشيم قابل قبول است. مثلا بگوييد براي اين پرتال اين قدر هزينه كردهايد كه از نظر اقتصادي به صرفه نيست. اين خوب است زيرا اين بحث اقتصادي است.
• البته ما ميزان هزينه را نميدانيم ولي آن را مثلا با پرتال امارات ميتوان مقايسه كرد.
اين ميتواند يك انتقاد باشد. شخص ديگري از نظر فني بحث ميكند. تمام اين انتقادها بايد از هر نظر معيار داشته باشد و اول بايد شاخص را مشخص كنيم.
در مورد اين پرتال ميتوان چند پرتال خوب را مثال زد. بايستي در مورد همان پرتال مورد مثال شناخت كامل به آن داشته باشيم. مثلا بگوييم اين پرتال خوب چه ميزان زمان براي راهاندازي برده است؟ چقدر هزينه براي آن صرف شده است و در چه شرايطي درست شده و داراي چه تكنولوژيهايي است و چه سرويسهايي ارائه ميدهد؟ مثلا پرتال كشور آمريكا (usa.gov) و يا پرتال انگلستان (direct.gov.uk) يا پرتال عربستان (saudi.gov.sa) يا پرتال دبي (dubai.ae). شما تاريخچه آنها را بررسي كنيد. من سوابق outlook را بررسي ميكردم ديدم 4000 هزار نفر كارشناس روي آن كار ميكردند.
خوب شما ميتوانيد اينها را مقايسه كنيد. مسئله بعدي زمان است. همان پرتالهايي را كه شما مطرح ميكنيد آيا در دو ماه يا 8 ماه گذشته راهاندازي شدهاند؟ مسئله ديگر جمعآوري 12 هزار لينك بود به ما پيشنهاد شد كه ما اين مقدار ديتا را جمعآوري كنيم و شما به ما پول دهيد. خوب ديديم مقرون به صرفه نيست. ما ديديم وقتي پرتال درست كنيم خودش پول خودش را در ميآورد.
شما روند توسعه پرتال را ببينيد. اولين روزي كه سايتها را شناسايي كرديم فقط 4 هزار تا بود ولي الان ببينيد 12 هزار تا شده.
• خوب براي اين پرتال چقدر هزينه شده است؟ و كي تكميل خواهد شد؟
هزينه بسيار بسيار مقرون به صرفه است. ببينيد پرتال هيچ وقت انتها ندارد. براي اينكه هر روز خواستهها و نيازها و تكنولوژي و امكانات تغيير ميكند.
پرتالهايي كه شما ميگوييد خوب است ببينيد چند بار در گوگل ايندكس شدهاند؟ پرتال آمريكا تاكنون 7ميليون و صدوهفتادهزار بار، پرتال انگليس يك ميليون و هفتصدهزار بار، پرتال IRAN.IR پانصدوشصت هزار بار، و پرتال امارات دويست و يك هزار بار ايندكس شدهاند. البته پرتال ديگري كه در مقابل پرتال ما مطرح كردهاند. (iranmardom.ir) فقط دويست بار ايندكس شده است.
خب اين يك شاخص مهم است، پرتال ما تازه دو ماه است كه راهاندازي شده و كمكم توسعه پيدا ميكند.
• البته توقع اين است كه با توجه به ارزش پرتال و نياز مردم از همان اول سرمايهگذاري بيشتري شود و جديتر گرفته شود.
بحث سرمايهگذاري نيست. ما پرتال را در كنار دولت الكترونيك ميبينيم. دولت الكترونيك 4 گام اساسي دارد كه پرتال بايد هم قدم با آنها حركت كند. گام اول «اطلاعرساني» است يعني اينكه من بدانم فرآيند كاري در فلان اداره چگونه است. گام دوم «ارتباط» است، يعني فرد بتواند با اداره موردنظر خود ارتباط برقرار كند و اگر لازم است فرم پر كند، پرونده تشكيل دهد. گام سوم «تعامل» است يعني كار صددرصد انجام شود. مثلا شما براي تهيه بليت قطار به جاي مراجعه مستقيم به راهآهن در خانه اين كار را ميكنيد. گام چهارم «يكپارچگي» است. يعني اگر فردي در اداره كار دارد كه همزمان با چند نهاد ديگر نيز ارتباط دارد همانجا بتواند كار خود را انجام دهد. خوب اين گام آخر پيچيده است و حتي آمريكا هم نتوانسته اجرا كند.
در پرتال ايران ميتوانيد هر سه مورد را پيدا كنيد هر كدام درصدي دارد اما در مورد يكپارچگي هنوز به درصد مطلوب نرسيديم. پرتال بايد استانداردهايي را براي دستگاهها تعيين كند كه ما اين كار را نيز كردهايم.
• يعني اين پرتال را پايه و اساس دولت الكترونيك ميدانيد؟
بله درست است. ببينيد اين 12 هزار سايت وجود داشت ولي پراكنده بود. ما اينها را در يك جا جمع كرديم. بعضيها به پرتال ما ميگويند لينكستان! باشد اشكالي ندارد. شما به همان پرتال انگليس كه مثال زدم نگاه كنيد، دايركتوري است. پس بهتر است تمام منتقدين يك معيار براي مقايسه داشته باشند. ما لينكي گذاشتهايم با عنوان ارتباط با ما كه پيشنهادات خوبي آنجا مطرح ميشود.
• پست الكترونيكي ملي چه شد؟
ما روي دامنه IRAN.IR پست ايجاد كرديم كه اگر بخواهند به صورت ميليوني ميتوانيم اكانت بدهيم. منتها بحثي كه در داخل وزارتخانه شد اين بود كه اين كار بخش خصوصي است و تصميم بر اين شد كه اين كار در مقياس ملي به بخش خصوصي واگذار شود.
• ميخواهم بدانم تعريف شما از بخش خصوصي چيست؟
بخش خصوصي در همه حوزههاي علمي– فرهنگي– اقتصادي و صنعتي در واقع نقش اصلي را دارد، امام ميفرمودند كه كار را به دست خود مردم و ملت بسپاريد و به اين خاطر معتقديم مردم نقش اصلي را در اداره همه امور خودشان دارند و بخش خصوصي هم يعني همين مردم.
• با توجه به داشتن نهادهايي خصوصي، آيا موافق نيستيد كه اين مجموعههاي قانوني را به نمايندگي از كل بخش خصوصي بشناسيد و با آنها به طور مستقيم وارد تعامل شويد؟ شما كه قطعا نميتوانيد با تكتك شركتها و افراد تعامل كنيد.
ما با بخش خصوصي تعامل بسيار خوبي داريم ولي مشكل اين است كه برخي ميخواهند بگويند فقط با ما مذاكره كنيد و با ديگران اصلا مذاكره نكنيد و به اين ترتيب راه گفتوگو با ديگران را سد ميكنند كه ما اين را قبول نداريم.
• نظامصنفي رايانهاي مورد نظر من است كه در شهرها و استانها تشكيل ميشود، سپس سازمان مركزي از بين آنها شكل ميگيرد و دست آخر هم رييس آن از طرف ريسجمهور معرفي ميشود، با اين روال مشخص قانوني آيا نميتوان با اين نهاد به نمايندگي بخش خصوصي مذاكره كرد؟
ببينيد قانون حمايت از پديدآورندگان نرمافزار كه تصويب شد در بخشي از آن هم بحث نظام صنفي مطرح و تصويب شده است، پس ميبينيم موضوع اصلي اين قانون حمايت از نرم افزار بوده است و نبايد اصل موضوع را به حاشيه كشاند ولي به هر حال نظام صنفي رايانهاي يك سازمان قانوني است و ما از هر مجموعه قانوني حمايت ميكنيم ولي متاسفانه گاهي خود اين مجموعه است كه با عملكرد غلط باعث ميشود جايگاه خود را از دست بدهد.
• يعني شما جايگاه اصلي اين سازمان را ميپذيريد و به مديريت آن انتقاد داريد؟
در واقع يك جمع اندك يعني دو تا سه نفر هستند كه گاهي با اهداف و غرض خود شكل كل اين مجموعه را از جايگاه خودش خارج ميكنند و... نظام صنفي قانوني است ولي متاسفانه چند نفر معدود آن را از هدف اصلي دور ميكنند.
• شما از ابتداي مصاحبه گفتيد كه انتقادات عمدتا از يك جاي خاص است و آنها را برخورد سياسي دانستيد، ميخواهم با توجه به اهميت موضوع صريحا بفرماييد منظورتان همين نقطه است كه به قول نظر شما سياسي برخورد ميكنند؟
بنده در اين مورد سخن نميگويم، ولي شما و هر روزنامهنگار و خبرنگار مطلع و منصفي اگر مجموعه اطلاعات و اخبار را كنار هم بگذاريد به راحتي نتيجه درست را خواهيد گرفت.
• جناب رياضي! شما ميگوييد كه مشكل اصلي در تعامل با بخش خصوصي و نظامصنفي، مديريت اين سازمان است، از آن طرف هم در بخش خصوصي و اعضاي اين صنف ميگويند كه مشكل ما در تعامل با دولت، مهندس رياضي است، ولي يك ناظر بيروني و بيطرف به نظر شما بايد چگونه قضاوت كند و چه بايد كرد كه اين صنعت لطمه نخورد؟
خير اين را شما چگونه ادعا ميكنيد كه بخش خصوصي اين نظر را دارد؟ غالب شركتها و كارشناسان با بنده تماس و تعامل دارند و به راحتي به بنده دسترسي دارند و رابطه خوبي با آنها داريم و ارتباطمان با بخش خصوصي مناسب است.
• موضوع جديدي كه از سوي شما مطرح شده، تشكيل سازمان نظام مهندسي فناوري اطلاعات است، هدف از اين تشكيلات جديد چيست؟ در بخشهايي از لايحه پيشنهاديتان به وضوح ديده ميشود كه اين مجموعه قصد ورود به امور صنفي را دارد كه تداخل در كار نظامصنفي رايانهاي خواهد بود.
همانطور كه گفتم فناوري اطلاعات ميتواند توسعه در همه بخشها در كشور را فراهم كند و نظام مهندسي فناوري اطلاعات است، هم بر اين است كه از نظر فني و علمي و تخصصي به اين بخش شكل دهد و استاندارد و نظام براي آن تعريف كند، البته نهايتا اين بخش خصوصي است كه كار را به دست خودش ميگيرد و دولت نميخواهد ساختارش بزرگ شود بلكه فقط ميخواهد زمينهساز ايجاد اين نظام باشد كه بعدا خود بخش خصوصي كار را ادامه دهد.
مواردي هم كه ميگوييد در پيشنويسهاي بعدي رفع شده است و لابد شما آن را نديدهايد.
• پس بد نيست پيشنويس نهايي را منتشر كنيد تا كارشناسان ببينند به نقد و بررسي آن بپردازند.
در زمان بررسي اين موضوع از خود مديران نظام صنفي هم دعوت كرديم كه بيايند و در اين زمينه نظرات خودشان را بگويند ولي آمدند و فقط گفتند كه ما كاملا با اين موضوع جديد مخالفيم!
• اين انتقاد مطرح است كه اين سازمان جديد را شما مشخصا براي رقابت با نظام صنفي رايانهاي مطرح كردهايد.
نه اينطور نيست.
• همه علاقهمندند بدانند كه رئيس دولت نسبت به اين حوزه چه ديدگاهي دارد. به نظر من دو نفر بهتر از همه ميتوانند بدليل موقعيت شغليشان جواب اين سوِال را بدهند، شما و آقاي دكتر شهرياري. واقعا به نظر شما ديدگاه رييسجمهور درباره فناوري اطلاعات چيست و چه اهميتي به آن ميدهد؟
ببينيد اگر بخواهم كاملا صادقانه و دقيق بگويم رييسجمهورمان كاملا به اهميت موضوع فناوري اطلاعات واقف است و هميشه به آن عنايت دارد، مثلا همين موضوع دولت الكترونيك كه در دولت تصويب شد نشان دهنده ديد ايشان است يا تصويب 566 ميليارد تومان براي بودجه طرح ملي اينترنت، يعني هر وقت ما طرحي در زمينه IT به دولت برديم با نظر مثبتشان تاييد شده است. يا مثلا در جلسه با استانداران كه طبعا يك جلسه كاملا سياسي است ايشان اهميت موضوع فناوري اطلاعات را تاييد كردهاند.
بنابر اين بايد بگويم ايشان عميقا به اين موضوع اعتقاد دارند.
• ولي در گفتوگويي كه با آقاي شهرياري دبير شوراي عالي اطلاعرساني داشتم ايشان ميگفت كه دولت و شخص رييسجمهوري به موضوع IT اهميت نميدهند..
نه اين منصفانه نيست، شايد به اين دليل كه از رييسجمهور وقت خواستهاند و ايشان وقت ندادهاند ميگويند كه رييسجمهور به IT اعتقادي ندارد. اينگونه اظهارنظر درست نيست و غيرمنصفانه است.
• در اين زمينه نظري هم وجود دارد مبني بر اينكه رييسجمهور در ابتدا به حوزه IT اميدوار بوده ولي بعد از مدتي به دليل مسائل مطرح شده در اين حوزه كاملا از اين موضوع نااميد شده و آن را رها كرده است.
اين كاملا غلط و غيرمنصفانه است، ايشان هم در ابتدا و هم الان كاملا به اين موضوع اهميت ميدهند. ببينيد از ابتداي شكلگيري دولت، شوراي عالي IT حتي در مقطعي پيش از مقدار تعيين شده تشكيل جلسه داده است، البته گاهي هم به جاي خود رييسجمهور، معاون اول حضور داشته كه آن هم كاملا مطابق قانون و اساسنامه است، بنابر اين به اين موضوع بيتوجهي نشده است.
• موضوع مهم و فعلي در مديريت كلان اين حوزه، موضوع ادغام شوراها است، كه تبديل به يك ابهام بزرگ شده است.
ببينيد با توجه به تعداد شوراها، طبيعي است كه رييسجمهور به عنوان رييس اين شوراها نميتواند وقت كافي براي حضور در آنها را داشته باشد، زماني با يك محاسبه ساده معلوم شد كه اگر همه اين شوراها بخواهند جلسه داشته باشند، رييسجمهور بايد هر هفته حداقل 3 شورا تشكيل دهد و در جلسه آنها شركت كند، طبيعي است كه رييسجمهور با حجم بالاي مسئوليتها و مشغلهها نميتواند وقت چنين كاري را داشته باشد به اين دليل در رياستجمهوري اين موضوع مطرح شد و از بنده هم خواستند كه بروم و در اين زمينه نظر دهم كه بنده خودم موافق ادغام شوراها بودم و هستم.
البته براي حل اين مشكل ميتوانيم خيلي ايدهآل فكر كنيم و اينكه به دنيال تهيه و تصويب قانون برويم كه يك فرآيند طولاني و زمانبر است، ولي ميتوان راهحلهاي ميانبر هم رفت كه اين تصميم دولت براي ادغام شوراها ميتواند مشكل را حل كند.
محمود اروجزاده - دنياي كامپيوتر و ارتباطات
«رييسجمهور اعلام كرده به منتقدين دولت جايزه ميدهد، ميخواهم ببينم آيا شما هم به منتقدي جايزه ميدهيد؟» با اين جمله طنز كه باب مصاحبه با معاون وزير ICT را ميگشايم، وي شرح مبسوطي در زمينه روش صحيح نقادي ميدهد و نقد و انتقاد عملا به موضوع اصلي گفتوگوي ما بدل ميشود.
عبدالمجيد رياضي، كه همزمان دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات كشور است، بيترديد از پرسروصداترين و مطرحترين چهرههاي عرصه فناوري اطلاعات در دو سال گذشته بوده است، و اين نه تنها به جهت جايگاه او در وزارت ICT و نيز شوراي عالي IT بلكه بيشتر و پيشتر به دليل طرحها و برنامههايي است كه در لايه مديريت اين عرصه مطرح و يا دنبال نموده است. غالب اين طرحها و ايدهها به دلايل گوناگون به سرعت به ميدان مجادله و نقد وارد شدهاند و حتي اين نظريه را دامن زدهاند كه حاشيههاي حاصل از آنها موجب كمرنگ شدن اصل موضوع آيتي شده است. رياضي البته به صراحت اين نظريه را رد ميكند و بيشتر اين مخالفتها و برخوردها را آگاهانه و عالمانه نميداند، بلكه داراي اهداف خاص ميشمارد.
رياضي مدتي است ترجيح ميدهد حضورش در رسانهها را كمتر كند و به قول خودش «بيشتر به كار بپردازد»؛ اين اما نخستين مصاحبه دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات با يك نشريه تخصصي اين حوزه است كه البته با نظر مساعدش روبرو ميشود و با پيگيري ماهنامه، به راحتي شكل ميگيرد. با مهندس رياضي در عصر روز مياني پاييز و در دفتر كارش در بيسيم قديم تهران (خيابان شريعتي) به گفتوگو مينشينيم، در حالي كه رفتوآمد و اشارات مسئول دفترش نيز باعث نميشود زمان تعيين شده مصاحبه قطع گردد. با عكس زياد ميانه خوبي ندارد و دست عكاسمان خيلي باز نيست؛ هر چند در پايان با لبخند بدرقهمان ميكند، و فقط ميخواهد كه مطالب را «صادقانه» منعكس كنيم. البته انتظار جايزه هم عملي نميشود!
گفتوگو با عبدالمجيد رياضي
دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات كشور
• آقاي رياضي! چرا اينقدر از شما انتقاد ميشود؟
اتفاقا خوب است. من از انتقادات درست خوشحال ميشوم. گزارشگران و منتقدان بايد تمام ابعاد قضيه را بشناسند و بعد انتقاد آگاهانه و عالمانه بكنند. اصلا رشد و توسعه بشر به خاطر تضارب افكار است، اگر همه قرار بود يك جور فكر كنند كه پيشرفتي حاصل نميشد. ولي بعضي وقتها اين انتقادات درست نيست، انتقاد از نقد ريشه ميگيرد، نقد كردن اگر اصولي باشد خوب است، چون باعث كندوكاو ميشود و به روشن شدن حقايق كمك ميكند. ولي بسياري مواقع ميبينم كه بعضي از نقدها عالمانه نيست و غرض دارد.
يك بار خبرنگاري از من پرسيد «پاسخ شما درباره فلان چيست؟» گفتم: بر اساس آموزههاي قرآن كريم پاسخ من «سلام عليكم» است.
• خوب چقدر از انتقادات موجود را منصفانه ميدانيد؟
سرچشمه انتقادات موجود غالبا به يك منشا واحد ختم ميشود. ببينيد موضوع حوزه ما تخصصي است و مربوط به فناوري اطلاعات در كشور است. اما در عمده انتقادات موجود به نوعي ريشه در غرضورزي دارد كه منشا سياسي هم دارد. فضاي انتقاد اگر معقول و منطقي باشد سازنده خواهد بود و به ما كمك خواهد كرد و موجب رشد و تعالي ميشود. حالا اين بحث و تبادلنظر ميتواند بين دو دانشآموز باشد يا دو طلبه يا دو دانشمند.
اگر كسي فقط قصدش موشكافي و كندوكاو باشد باعث رشد ميشود است، اما موردي كه غرض شخصي مطرح ميشود ديگر جايي براي جواب باقي نميماند.
• پس شما ميفرماييد انتقاداتي كه در رسانهها مطرح ميشود منشاء سياسي دارد، درست است؟
نه من نميگويم سياسي است، بلكه از يك ذهن سياسي نشات گرفته است. آن وقت است كه ميبينيد بحث فناوري اطلاعات را سياسي كردهاند. اين باعث عدم رشد فناوري اطلاعات كه ماهيت تكنولوژيكي دارد، ميشود. اگر افراد از باب فناوري اطلاعات وارد شوند (كما اينكه ما در روايات هم داريم براي هر چيزي از باب خود وارد شويد) جاي بحث دارد و ميتوان بحثهاي زيادي را مطرح كرد و ما هم علاقهمنديم كه به بحثهاي علمي و فناوري حتي از بعد اقتصادي و اجتماعي بپردازيم. خود شما شاهد بودهايد خيلي از رسانهها از ما دعوت كردهاند تا به بحث و بررسي بپردازيم.
كساني كه ميخواهند از باب سياسي وارد شوند و مسئله فني را حل كنند قاعدتا جواب نخواهند گرفت چون از باب غلطي وارد ميشوند.
• براي اين كه من و خوانندگان دقيقتر متوجه شويم، آيا منظور شما اين است كه اين افراد از لحاظ فكري، رقيب سياسي هستند، يا اين كه نوع تفكرشان سياسي است؟
نه بحث اين است كه ميخواهند يك موضوع فني را از راه سياسي حل كنند كه نميشود.
• از راه سياسي يعني چه؟
توضيح دادم افراد وقتي با يك بينش سياسي وارد بحث فني ميشوند مطمئنا مسئله پيچيده خواهد شد. اگر در يك فضاي سياسي باشد و افراد بخواهند بحث سياسي كنند آن جاي خود را دارد اما بحث ما بحث فني و تكنولوژيكي است. بايد از روش مناسب وارد شد. يعني براي هر انتقاد و بحثي كه شما مطرح ميكنيد بايد عنوان خاصي معين كنيد. اگر دليل فني دارد پاسخ خواهيم داد اما اگر قرار است نتيجه ديگري بگيريد من علاقهاي به آميختن مسائل فني و سياسي ندارم.
• ميپذيريد كه در دوران مديران گذشته انتقاد به اين حد مطرح نبوده است؟
ميخواهم بدانم كه اين انتقادات چه هستند تا من يكييكي آنها را پاسخ بدهم. بحث كلي شما فايدهاي ندارد. بهتر است مسئله را باز كنيد.
• مثلا موضوعي كه شما در ابتدا طرح كرديد و چالش به راهانداخت بحث «اينترنت ملي» بود. اين انتقادات از ابعاد مختلف وارد بود و غالبا به دليل نداشتن تصويري روشن از مفهوم مورد نظر شما براي اينترنت ملي بود. البته شما در ابتدا به بحثهايي كه در رسانهها مطرح ميشد پاسخ ميداديد اما بعدها قضيه را بطور كلي مسكوت گذاشتيد. به نظرم اغلب كساني كه به قول شما عالمانه انتقاد ميكردند پاسخ روشني دريافت نكردند؟
من اتفاقا اين مسئله را خيلي روشن كردم اما كسي نبود كه اين مباحث را جمعبندي كند. زماني هست شما موضوعي را مطرح ميكنيد تا شفاف باشد، زماني هم ميخواهيد موضوعي را از شفافيت خارج كنيد. بسياري سعي ميكردند كه اين مسئله را مبهم جلوه دهند. بعضيها كه درك خوبي هم از اين مسئله داشتند آن را مبهم نشان ميدادند، با وجود اينكه دولت 566 ميليارد تومان براي شبكه ملي اينترنت تصويب كرده است خود را به خواب ميزنند. البته تعداد كمي هستند. وقتي ميگويم كه سرچشمه همه اين مباحث از يك جا نشات ميگيرد همين است.
مثل معروفي داريم كه ميگويد شما ميتوانيد كسي را كه خوابيده با صداي آرامي بيدار كنيد اما كسي كه خود را به خواب زده است حتي با فرياد هم نميتوان بيدار كرد.
حال اگر هدف روشن شدن اين مطلب باشد من دهها بار توضيح دادهام يك شبكه سراسري در كشور كه پايدار و امن باشد و تمام پروتكلهاي اينترنت را تامين كند و روي اين شبكه IDC داخلي و DNSهاي محلي باشد و صرفنظر از شبكه جهاني هر كاربري در هر نقطهاي از شبكه با هر پهناي باندي كه بخواهد بتواند با نقاط ديگر اتصال برقرار كند.
اين يك شبكه ملي اينترنت است كه خصوصيت اصلي آن اين است كه به شبكه جهاني هم وصل است. اين تعريف شبكه ملي اينترنت است. آنقدرها كه فكر ميكنيد پيچيده نيست.
• اشكال اينجا بود كه حتي از همكاران شما در وزارتخانه با اين ايده مخالف بودند و اين براي ناظران و كارشناسان ابهام ايجاد ميكند.
اشكالي ندارد. با صرف مخالفت كردن نميتوان گفت كه مشكل به وجود ميآيد. زماني مثلا شما ميگوييد من ميخواهم اين خيابان را خطكشي كنم. من ميگويم مخالفم به دليل اينكه وقتي شما با اين رنگ خطكشي ميكنيد اين خطكشي پاك خواهد شد. دليل مخالفت من اين است.
• يعني اين مخالفت با يك گفتوگو حل ميشود؟
درست است.
• پس چرا برخي معاونين وزارت مانند آقاي دكتر محامدپور نظر مخالف دارند؟
من نشنيدهام.
• ايشان انتقادات خود را مطرح ميكنند و ميگويند اين در واقع يك «اينترانت» است ولي وقتي جزييات را از ايشان ميپرسند ميگويند متولي طرح شما هستيد. يعني اين انتقادات هنوز حل نشده است؟
نه اين طور نيست ما جلسات مكرري داشتيم و اين مسئله حل شده است. در رابطه با شبكه ملي اينترنت خود مركز تحقيقات مخابرات طرح نوشته و به ما داده است و كار بر مبناي طرحي كه آنان نوشتهاند در حال شكلگيري است. براي مثال مناقصه core & edge در رابطه با همين است.
يكي از موارد مطرح در شبكه ملي اينترنت بحث مترواترنت استاني آن بوده است. در حال حاضر يكي از شبكههاي مترواترنت كه بخش استاني شبكه ملي اينترنت است در كرمان و قم طراحي شده و براي مناقصه گذاشته شده است ديگران ميخواهند به زور بگويند كه اين نيست در حالي كه هست.
• اساسا ابهامي هم در نام اين طرح وجود داشت كه شما گفتيد اينترنت ملي و بعدها به شبكه ملي اينترنت تغيير يافت و بعد نيز گفته شد كه اين طرح همان طرح شبكه ملي ديتا است كه از قبل مطرح بوده...
چه كسي اين را گفته است؟ ببينيد شما بايد ابر يكپارچه داشته باشيد تا كاربرها بتوانند از اين ابر پهناي باند بگيرند و هر وقت هر كاربر به اين ابر وصل شود در كل شبكه باشد. ما براي اين كار تاكنون VPN زياد درست كرديم و به هر كس كه خواستهايم VPN دادهايم ولي يك ابر ملي كه همه در اين ابر باشند و همان خاصيتهاي اينترنت را داشته باشد نبوده.
براي مثال در همين شبكه ديتاي كشور VPN بانكها قرار داد كه هر چند بر روي شبكه ديتا است ولي براي خود شبكه مستقلي است. ممكن است يك VPN براي وزارت بازرگاني درست كنيم اما بايد يك ابر مشترك وجود داشته باشد كه همه بتوانند با هر پهناي باند موردنياز به اين ابر متصل شوند. از يك user معمولي با دايلآپ اتصال برقرار ميكند تا يك سرويسدهنده كه پهناي زيادي لازم دارد.
• شبكه شما چه امتياز خاصي را به كاربران ميدهد؟
اگر شما از نظر كاربر نگاه كنيد لزومي ندارد كه كاربر بداند اتصالي كه بين او و سرويسدهنده برقرار شده است چگونه است. البته متخصصين ميدانند.
براي شما مثالي ميزنم، دو سال پيش كه من اينجا آمدم 300 نقطه اتصال با خارج (شركتهاي دولتي و خصوصي) وجود داشت كه اينترنت را به داخل كشور آورده بودند و به كاربران خود سرويس ميدادند. اين شبكه خصوصي كه خودشان درست كرده بودند يا خود سرويس ميدادند يا از زيرساختهاي شركت ارتباطات استفاده ميكردند. مثلا شركتي در تهران يك خط ارتباطي براي مشهد هم گرفته بود و با همين شبكه اختصاصي به مشهد هم سرويس ميداد. حال اگر استاد دانشگاهي ميخواست از منزل خود با سرور دانشگاه تماس برقرار كند بستگي داشت كه از چه شركت ISP براي اتصال استفاده كند. يعني اين استاد با استفاده از خط خارجي به خارج از كشور ميرفت و دوباره باز ميگشت به سرور وصل ميشد.
اسم اين شبكه را نميتوان شبكه ملي اينترنت گذاشت با تفكر شبكه ملي اينترنت و شبكه يكپارچه كه از دو سال قبل مطرح شد بسياري از نقاط اتصال بيروني به داخل منتقل شد. اگر ما بياييم و شبكه داخلي را يكپارچه كنيم همه ميتوانند با هم مسيريابي و مرتبط شوند. در حال حاضر حدود سه هزار مدرسه به شبكه ملي اينترنت وصل هستند. اين شبكه با ايجاد شبكههاي استاني، IDCهاي استاني و ملي، ميزباني، و DNSها و حتي شكلگيري نامهاي دامنه فارسي در حال تكميل است.
با همين رويكرد هر مدرسه ميتواند با مدارس ديگر موجود در كشور ارتباط برقرار كند و به يك سرويسدهنده مانند تبيان متصل شوند كه محتواي بسيار خوب آموزشي دارد. بعضي ديگر از سرويسدهندهها با قصد وصل شدن به شبكه جهاني به اين به اين شبكه پيوستهاند. در ضمن پهناي باند داخلي ارزانتر از پهناي باند خارجي است. اگر شما به تعرفهها نگاه كنيد پهناي باند 64 كيلو چيزي در حدود 21 هزار تومان است اما پهناي باند شبكه جهاني اينترنت چيزي در حدود 120 هزار تومان است.
• در همين زمينه محتوا شما غير از تبيان چه منابع ديگري داريد؟
كانالهاي صداوسيما كه در داخل كشور ميزباني شده، و با پيگيريهاي جدي كه انجام داديم بسياري از سايتهاي دستگاههاي اجرايي به داخل كشور منتقل شده است. خوب همين كمك ميكند شبكه ملي ما روز به روز تقويت بشود.
خوب اينهايي كه شما گفتيد و توضيح دادم در واقع انتقاد نبود.
• البته ميپذيرم بخشي از اين موارد كه به عنوان انتقاد مطرح ميشود انتقاد نيست و سوِال است. اما شايد سازوكار پاسخگويي از طرف شما چندان مناسب نيست. مدتهاست شما گفتوگو نداشتهايد و در دسترس نيستيد و مسير را بستهايد و اين خود حجم انبوهي از سوِال ايجاد ميكند.
اين كمي غيرمنصفانه است. مثلا قرار گفتوگو با شما كه فراهم شد.
واقعيتي هم وجود دارد اينكه من با كسي گفتوگو ميكنم كه بتواند يك مقدار مسائل را براي جامعه روشن كند و مسئله را بشكافد و با مسئله عالمانه برخورد كند. بحث، بحث من رياضي يا شخص ديگري نيست بحث توسعه فناوري اطلاعات كشور است همه بايد كمك كنيم تا فناوري كشور توسعه پيدا كند.
• در حال حاضر وضعيت IDCها به چه ترتيب است؟ در همايش IDC كه در سال گذشته برگزار كرديم شركتهايي كه مجوز گرفته بودند تلويحا ابراز ميكردند كه پشيمان هستند. آيا شما ميگوييد وضعيت آنها بهتر شده است؟
ما ليست بلندي از سازمانها داشتيم كه در خارج از كشور ميزباني ميشدند با عنايت وزراي محترم خوشبختانه اين ليست كوچكتر ميشود و مرتبا اين مسئله را به سازمانها متذكر ميشويم و آنها از ما ميخواهند كه بگوييم كجا بروند. اما ما به آنها گفتهايم كه دخالتي نميكنيم و رقابت و بازار را آزاد ميگذاريم.
ببينيد فضا، فضاي كسبوكار است. دولت تا حدي ميتواند حمايت كند كه اصل كار صدمه نبيند. يكي از بحثهاي مطرح اين بود كه چرا بايد IDC دولتي ايجاد شود. IDCهاي استاني توجيهات فني و اقتصادي و امنيتي خود را دارند. بعضي از سازمانها حاضر نيستند اطلاعات خود را به آنها بدهند. اما به جاي اينكه IDCها بياند و سرمايهگذاري كلاني بكنند و بعد نتوانند اين هزينه را برگردانند بهتر است بيايند از كار كوچك ولي مطمئن شروع كنند. مثلا به جاي اينكه 100 سرور بگذارند 10 سرور بگذاند اما اين سرورها مطمئن باشد و از درجه امنيت بالايي برخوردار باشند. در دنيا هم همينطور است.
• موضوع ديگري كه اخيرا مطرح شد بحث پرتال شماست كه گفته ميشود در حد و اندازه يك پرتال ملي نيست. انتقاداتي به اطلاعات و محتوا و ساختار آن وارد است كه هيچ پاسخي براي آن از طرف شما داده نشده است.
من گفتم اگر بخواهيم در مورد مسئلهاي صحبت كنيم اگر بتوانيم استدلال فني و يا اقتصادي يا هر دوي اينها را داشته باشيم قابل قبول است. مثلا بگوييد براي اين پرتال اين قدر هزينه كردهايد كه از نظر اقتصادي به صرفه نيست. اين خوب است زيرا اين بحث اقتصادي است.
• البته ما ميزان هزينه را نميدانيم ولي آن را مثلا با پرتال امارات ميتوان مقايسه كرد.
اين ميتواند يك انتقاد باشد. شخص ديگري از نظر فني بحث ميكند. تمام اين انتقادها بايد از هر نظر معيار داشته باشد و اول بايد شاخص را مشخص كنيم.
در مورد اين پرتال ميتوان چند پرتال خوب را مثال زد. بايستي در مورد همان پرتال مورد مثال شناخت كامل به آن داشته باشيم. مثلا بگوييم اين پرتال خوب چه ميزان زمان براي راهاندازي برده است؟ چقدر هزينه براي آن صرف شده است و در چه شرايطي درست شده و داراي چه تكنولوژيهايي است و چه سرويسهايي ارائه ميدهد؟ مثلا پرتال كشور آمريكا (usa.gov) و يا پرتال انگلستان (direct.gov.uk) يا پرتال عربستان (saudi.gov.sa) يا پرتال دبي (dubai.ae). شما تاريخچه آنها را بررسي كنيد. من سوابق outlook را بررسي ميكردم ديدم 4000 هزار نفر كارشناس روي آن كار ميكردند.
خوب شما ميتوانيد اينها را مقايسه كنيد. مسئله بعدي زمان است. همان پرتالهايي را كه شما مطرح ميكنيد آيا در دو ماه يا 8 ماه گذشته راهاندازي شدهاند؟ مسئله ديگر جمعآوري 12 هزار لينك بود به ما پيشنهاد شد كه ما اين مقدار ديتا را جمعآوري كنيم و شما به ما پول دهيد. خوب ديديم مقرون به صرفه نيست. ما ديديم وقتي پرتال درست كنيم خودش پول خودش را در ميآورد.
شما روند توسعه پرتال را ببينيد. اولين روزي كه سايتها را شناسايي كرديم فقط 4 هزار تا بود ولي الان ببينيد 12 هزار تا شده.
• خوب براي اين پرتال چقدر هزينه شده است؟ و كي تكميل خواهد شد؟
هزينه بسيار بسيار مقرون به صرفه است. ببينيد پرتال هيچ وقت انتها ندارد. براي اينكه هر روز خواستهها و نيازها و تكنولوژي و امكانات تغيير ميكند.
پرتالهايي كه شما ميگوييد خوب است ببينيد چند بار در گوگل ايندكس شدهاند؟ پرتال آمريكا تاكنون 7ميليون و صدوهفتادهزار بار، پرتال انگليس يك ميليون و هفتصدهزار بار، پرتال IRAN.IR پانصدوشصت هزار بار، و پرتال امارات دويست و يك هزار بار ايندكس شدهاند. البته پرتال ديگري كه در مقابل پرتال ما مطرح كردهاند. (iranmardom.ir) فقط دويست بار ايندكس شده است.
خب اين يك شاخص مهم است، پرتال ما تازه دو ماه است كه راهاندازي شده و كمكم توسعه پيدا ميكند.
• البته توقع اين است كه با توجه به ارزش پرتال و نياز مردم از همان اول سرمايهگذاري بيشتري شود و جديتر گرفته شود.
بحث سرمايهگذاري نيست. ما پرتال را در كنار دولت الكترونيك ميبينيم. دولت الكترونيك 4 گام اساسي دارد كه پرتال بايد هم قدم با آنها حركت كند. گام اول «اطلاعرساني» است يعني اينكه من بدانم فرآيند كاري در فلان اداره چگونه است. گام دوم «ارتباط» است، يعني فرد بتواند با اداره موردنظر خود ارتباط برقرار كند و اگر لازم است فرم پر كند، پرونده تشكيل دهد. گام سوم «تعامل» است يعني كار صددرصد انجام شود. مثلا شما براي تهيه بليت قطار به جاي مراجعه مستقيم به راهآهن در خانه اين كار را ميكنيد. گام چهارم «يكپارچگي» است. يعني اگر فردي در اداره كار دارد كه همزمان با چند نهاد ديگر نيز ارتباط دارد همانجا بتواند كار خود را انجام دهد. خوب اين گام آخر پيچيده است و حتي آمريكا هم نتوانسته اجرا كند.
در پرتال ايران ميتوانيد هر سه مورد را پيدا كنيد هر كدام درصدي دارد اما در مورد يكپارچگي هنوز به درصد مطلوب نرسيديم. پرتال بايد استانداردهايي را براي دستگاهها تعيين كند كه ما اين كار را نيز كردهايم.
• يعني اين پرتال را پايه و اساس دولت الكترونيك ميدانيد؟
بله درست است. ببينيد اين 12 هزار سايت وجود داشت ولي پراكنده بود. ما اينها را در يك جا جمع كرديم. بعضيها به پرتال ما ميگويند لينكستان! باشد اشكالي ندارد. شما به همان پرتال انگليس كه مثال زدم نگاه كنيد، دايركتوري است. پس بهتر است تمام منتقدين يك معيار براي مقايسه داشته باشند. ما لينكي گذاشتهايم با عنوان ارتباط با ما كه پيشنهادات خوبي آنجا مطرح ميشود.
• پست الكترونيكي ملي چه شد؟
ما روي دامنه IRAN.IR پست ايجاد كرديم كه اگر بخواهند به صورت ميليوني ميتوانيم اكانت بدهيم. منتها بحثي كه در داخل وزارتخانه شد اين بود كه اين كار بخش خصوصي است و تصميم بر اين شد كه اين كار در مقياس ملي به بخش خصوصي واگذار شود.
• ميخواهم بدانم تعريف شما از بخش خصوصي چيست؟
بخش خصوصي در همه حوزههاي علمي– فرهنگي– اقتصادي و صنعتي در واقع نقش اصلي را دارد، امام ميفرمودند كه كار را به دست خود مردم و ملت بسپاريد و به اين خاطر معتقديم مردم نقش اصلي را در اداره همه امور خودشان دارند و بخش خصوصي هم يعني همين مردم.
• با توجه به داشتن نهادهايي خصوصي، آيا موافق نيستيد كه اين مجموعههاي قانوني را به نمايندگي از كل بخش خصوصي بشناسيد و با آنها به طور مستقيم وارد تعامل شويد؟ شما كه قطعا نميتوانيد با تكتك شركتها و افراد تعامل كنيد.
ما با بخش خصوصي تعامل بسيار خوبي داريم ولي مشكل اين است كه برخي ميخواهند بگويند فقط با ما مذاكره كنيد و با ديگران اصلا مذاكره نكنيد و به اين ترتيب راه گفتوگو با ديگران را سد ميكنند كه ما اين را قبول نداريم.
• نظامصنفي رايانهاي مورد نظر من است كه در شهرها و استانها تشكيل ميشود، سپس سازمان مركزي از بين آنها شكل ميگيرد و دست آخر هم رييس آن از طرف ريسجمهور معرفي ميشود، با اين روال مشخص قانوني آيا نميتوان با اين نهاد به نمايندگي بخش خصوصي مذاكره كرد؟
ببينيد قانون حمايت از پديدآورندگان نرمافزار كه تصويب شد در بخشي از آن هم بحث نظام صنفي مطرح و تصويب شده است، پس ميبينيم موضوع اصلي اين قانون حمايت از نرم افزار بوده است و نبايد اصل موضوع را به حاشيه كشاند ولي به هر حال نظام صنفي رايانهاي يك سازمان قانوني است و ما از هر مجموعه قانوني حمايت ميكنيم ولي متاسفانه گاهي خود اين مجموعه است كه با عملكرد غلط باعث ميشود جايگاه خود را از دست بدهد.
• يعني شما جايگاه اصلي اين سازمان را ميپذيريد و به مديريت آن انتقاد داريد؟
در واقع يك جمع اندك يعني دو تا سه نفر هستند كه گاهي با اهداف و غرض خود شكل كل اين مجموعه را از جايگاه خودش خارج ميكنند و... نظام صنفي قانوني است ولي متاسفانه چند نفر معدود آن را از هدف اصلي دور ميكنند.
• شما از ابتداي مصاحبه گفتيد كه انتقادات عمدتا از يك جاي خاص است و آنها را برخورد سياسي دانستيد، ميخواهم با توجه به اهميت موضوع صريحا بفرماييد منظورتان همين نقطه است كه به قول نظر شما سياسي برخورد ميكنند؟
بنده در اين مورد سخن نميگويم، ولي شما و هر روزنامهنگار و خبرنگار مطلع و منصفي اگر مجموعه اطلاعات و اخبار را كنار هم بگذاريد به راحتي نتيجه درست را خواهيد گرفت.
• جناب رياضي! شما ميگوييد كه مشكل اصلي در تعامل با بخش خصوصي و نظامصنفي، مديريت اين سازمان است، از آن طرف هم در بخش خصوصي و اعضاي اين صنف ميگويند كه مشكل ما در تعامل با دولت، مهندس رياضي است، ولي يك ناظر بيروني و بيطرف به نظر شما بايد چگونه قضاوت كند و چه بايد كرد كه اين صنعت لطمه نخورد؟
خير اين را شما چگونه ادعا ميكنيد كه بخش خصوصي اين نظر را دارد؟ غالب شركتها و كارشناسان با بنده تماس و تعامل دارند و به راحتي به بنده دسترسي دارند و رابطه خوبي با آنها داريم و ارتباطمان با بخش خصوصي مناسب است.
• موضوع جديدي كه از سوي شما مطرح شده، تشكيل سازمان نظام مهندسي فناوري اطلاعات است، هدف از اين تشكيلات جديد چيست؟ در بخشهايي از لايحه پيشنهاديتان به وضوح ديده ميشود كه اين مجموعه قصد ورود به امور صنفي را دارد كه تداخل در كار نظامصنفي رايانهاي خواهد بود.
همانطور كه گفتم فناوري اطلاعات ميتواند توسعه در همه بخشها در كشور را فراهم كند و نظام مهندسي فناوري اطلاعات است، هم بر اين است كه از نظر فني و علمي و تخصصي به اين بخش شكل دهد و استاندارد و نظام براي آن تعريف كند، البته نهايتا اين بخش خصوصي است كه كار را به دست خودش ميگيرد و دولت نميخواهد ساختارش بزرگ شود بلكه فقط ميخواهد زمينهساز ايجاد اين نظام باشد كه بعدا خود بخش خصوصي كار را ادامه دهد.
مواردي هم كه ميگوييد در پيشنويسهاي بعدي رفع شده است و لابد شما آن را نديدهايد.
• پس بد نيست پيشنويس نهايي را منتشر كنيد تا كارشناسان ببينند به نقد و بررسي آن بپردازند.
در زمان بررسي اين موضوع از خود مديران نظام صنفي هم دعوت كرديم كه بيايند و در اين زمينه نظرات خودشان را بگويند ولي آمدند و فقط گفتند كه ما كاملا با اين موضوع جديد مخالفيم!
• اين انتقاد مطرح است كه اين سازمان جديد را شما مشخصا براي رقابت با نظام صنفي رايانهاي مطرح كردهايد.
نه اينطور نيست.
• همه علاقهمندند بدانند كه رئيس دولت نسبت به اين حوزه چه ديدگاهي دارد. به نظر من دو نفر بهتر از همه ميتوانند بدليل موقعيت شغليشان جواب اين سوِال را بدهند، شما و آقاي دكتر شهرياري. واقعا به نظر شما ديدگاه رييسجمهور درباره فناوري اطلاعات چيست و چه اهميتي به آن ميدهد؟
ببينيد اگر بخواهم كاملا صادقانه و دقيق بگويم رييسجمهورمان كاملا به اهميت موضوع فناوري اطلاعات واقف است و هميشه به آن عنايت دارد، مثلا همين موضوع دولت الكترونيك كه در دولت تصويب شد نشان دهنده ديد ايشان است يا تصويب 566 ميليارد تومان براي بودجه طرح ملي اينترنت، يعني هر وقت ما طرحي در زمينه IT به دولت برديم با نظر مثبتشان تاييد شده است. يا مثلا در جلسه با استانداران كه طبعا يك جلسه كاملا سياسي است ايشان اهميت موضوع فناوري اطلاعات را تاييد كردهاند.
بنابر اين بايد بگويم ايشان عميقا به اين موضوع اعتقاد دارند.
• ولي در گفتوگويي كه با آقاي شهرياري دبير شوراي عالي اطلاعرساني داشتم ايشان ميگفت كه دولت و شخص رييسجمهوري به موضوع IT اهميت نميدهند..
نه اين منصفانه نيست، شايد به اين دليل كه از رييسجمهور وقت خواستهاند و ايشان وقت ندادهاند ميگويند كه رييسجمهور به IT اعتقادي ندارد. اينگونه اظهارنظر درست نيست و غيرمنصفانه است.
• در اين زمينه نظري هم وجود دارد مبني بر اينكه رييسجمهور در ابتدا به حوزه IT اميدوار بوده ولي بعد از مدتي به دليل مسائل مطرح شده در اين حوزه كاملا از اين موضوع نااميد شده و آن را رها كرده است.
اين كاملا غلط و غيرمنصفانه است، ايشان هم در ابتدا و هم الان كاملا به اين موضوع اهميت ميدهند. ببينيد از ابتداي شكلگيري دولت، شوراي عالي IT حتي در مقطعي پيش از مقدار تعيين شده تشكيل جلسه داده است، البته گاهي هم به جاي خود رييسجمهور، معاون اول حضور داشته كه آن هم كاملا مطابق قانون و اساسنامه است، بنابر اين به اين موضوع بيتوجهي نشده است.
• موضوع مهم و فعلي در مديريت كلان اين حوزه، موضوع ادغام شوراها است، كه تبديل به يك ابهام بزرگ شده است.
ببينيد با توجه به تعداد شوراها، طبيعي است كه رييسجمهور به عنوان رييس اين شوراها نميتواند وقت كافي براي حضور در آنها را داشته باشد، زماني با يك محاسبه ساده معلوم شد كه اگر همه اين شوراها بخواهند جلسه داشته باشند، رييسجمهور بايد هر هفته حداقل 3 شورا تشكيل دهد و در جلسه آنها شركت كند، طبيعي است كه رييسجمهور با حجم بالاي مسئوليتها و مشغلهها نميتواند وقت چنين كاري را داشته باشد به اين دليل در رياستجمهوري اين موضوع مطرح شد و از بنده هم خواستند كه بروم و در اين زمينه نظر دهم كه بنده خودم موافق ادغام شوراها بودم و هستم.
البته براي حل اين مشكل ميتوانيم خيلي ايدهآل فكر كنيم و اينكه به دنيال تهيه و تصويب قانون برويم كه يك فرآيند طولاني و زمانبر است، ولي ميتوان راهحلهاي ميانبر هم رفت كه اين تصميم دولت براي ادغام شوراها ميتواند مشكل را حل كند.
)
ملاقات رو در رو، بهتر از سایتهای دوستیابی
ایتنا – بهترین راه برای این که بفهمید آیا شما با شخصی دیگر سازگاری دارید و به اصطلاح با هم جور هستید ...
