نصرالله جهانگرد در گفت‌وگو با دنياي كامپيوتر و ارتباطات: تقريبا در تمام كشورهاي اروپايي، نهاد تثبيت شده‌اي وابسته به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در راس دولت متولي فناوري اطلاعات و ارتباطات است، حال مي‌خواهد نخست وزير باشد يا رئيس جمهور.

از پيكان تا IT
محمود اروج‌زاده
3 سال پيش كه در ساختمان مركزي «وزارت پست و تلگراف و تلفن» با نصرالله جهانگرد گفت‌وگو مي‌كرديم، او معاونت توسعه و برنامه‌ريزي وزارتخانه را به عهده داشت. هرچند در لابلاي سخنانش، اختلاف نظرش با مديريت وزارتخانه مشهود بود، ولي اصرارش بر مطرح كردن برنامه توسعه فناوري اطلاعات در ظرفي بزرگ‌تر از يك سازمان و وزارت، باعث شد كه تا مدتي ديگر در همين پست بماند، و با تقويت جايگاه شوراي عالي اطلاع‌رساني و نيز دريافت حكم نماينده ويژه رييس جمهور، از وزارتخانه(كه اكنون در حال تبديل به وزارت ICT بود) خارج شود. ديگر «جهانگرد» خودش در مجموعه بخش‌هاي مختلف مديريت دولتي ايران، عنصر مستقلي بود و اغلب فراتر از عنوان رسمي خود شناخته مي‌شد. همه اينها به مدد طرحي بود كه ايده اصلي، برنامه‌ريزي و اجرايش را تماما به عهده داشت. «طرح تكفا» به اذعان همه، تاثيري فراتر از انتظار بر صنعت و بازار داشت، چرا كه توانسته بود لايه‌هاي مختلف دست‌اندركار در اين صنعت را –از دولتي تا خصوصي- بسيج كند، و موجي فراگير و مطالبه‌اي عمومي در پيشبرد اين فناوري ايجاد كند. تجربه‌اي كه به گفته جهانگرد –و البته تصديق كارشناسان برنامه‌ريزي كلان- قبلا بديلي در كشور نداشت. اكنون اهميت و نقش فناوري اطلاعات و ارتباطات در توسعه و پيشرفت كشور، اصلي بي‌مناقشه در همه بخش‌هاست، و شايد همين دستاورد براي تكفا كافي باشد. در حال حاضر البته وضعيت اين برنامه، چندان مشخص نيست، هرچند جهانگرد در اين گفت‌وگو، بر ادامه آن ابراز اميدواري مي‌كند، اما شواهد و قرائن، چندان موافق نيست. به هر حال آنچه مهم است، ادامه حركت توسعه كاربري اين تكنولوژي، براي كاستن فاصله ما از جهان پيشرفته، و نيل به توسعه پايدار و رفاه جامعه است.
اين گفت‌وگو را –كه عليرغم تاخير يكساله در تنظيم آن، احساس مي‌كنيم همچنان ناگفته‌ها باقي است- زماني انجام مي‌دهيم كه با وجود ابهام در ادامه قاطع حركت توسعه‌اي IT، اميدها براي تداوم آن همچنان باقي است، همچنين اين گفت‌وگو همزمان است با انتخاب جهانگرد به عنوان «چهره IT سال 1384 كشور» توسط ماهنامه دنياي كامپيوتر و ارتباطات و خبرگزاري ايتنا. جهانگرد مي‌گويد: «زماني به وزير صنايع گفتم خواهش مي‌كنم دست از پيكان برداريد، IT صنعت آينده است» به نظرم با وجود انتقاداتي كه مي‌توان به برخي بخش‌هاي ساختاري و اجرايي تكفا وارد ساخت، بيان همين جمله و اعتقاد به آن، گوينده را در مقام نخستين چهره آي‌تي سال مي‌نشاند.




گفت‌وگو با نصرالله جهانگرد - دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني
محمود اروج‌زاده - ايمان بيك
اروج‌زاده: از حدود 3 سال پيش كه اولين گفت‌وگو را در قدم‌هاي اول «تكفا» با آقاي جهانگرد مي‌كرديم تا امروز، شاهد يك حركت، يا يك موج بوديم، كه توانست نوعي توافق جمعي را براي اولين بار در كشور ايجاد كند، توافق هم در ميان مديران و مسئولين حتي تا سطح مدير اول اجرايي كشور، و هم در بدنه صنعت آي‌تي و بخش خصوصي. تعبير اولين برنامه كلان براي بهره‌گيري از يك دانش و صنعت براي توسعه كشور، تعبير كاملي است. حالا ارزيابي طراح، برنامه‌ريز و مجري اين برنامه از موفقيت و روند طرح تكفا چيست؟
جهانگرد: اهداف اصلي و استرانژيك تكفا تقريبا محقق شده است. اگر چهار وجه معين و مشخص «برنامه» و «قانون» و «بودجه» و «نهاد‌سازي» را براي اين پروژه در نظر بگيريم، در وجه برنامه، قانون و بودجه تقريبا موفقيت خوبي را كسب كرده‌ايم اما در بخش نهادسازي نتوانسته‌ايم موفقيت خوبي داشته باشيم و اين مسئله، امروز خود را نشان مي‌دهد. امروز فناوري اطلاعات در مناسبات كشوري به صورت كامل و در برنامه توسعه كشور، در برنامه بخشي، در ساختار حقوقي، روابط پولي و بانكي به صورت عميقي رسوخ كرده است و هريك از اين بخش‌ها به طور دقيق و عميق حوزه خود را بررسي و اندازه گيري مي‌كند و قدم‌هاي بعدي خود را به جلو بر مي‌دارد. در مورد بودجه مي‌توان گفت كه تقريبا تمام پيش‌بيني‌هاي بودجه‌اي ما در قانونگذاري محقق شده، در حال حاضر هم كه بودجه 85 در حال طي كردن مراحل تصويب است، تمام بند‌هايي كه در قالب برنامه چهارم توسعه بوده بررسي ‌شده و اعتبارات آن تصويب خواهد شد. خوشبختانه در بخش فناوري يك تفاهم نانوشته وجود دارد. در مورد برنامه هم بايد بگويم در ميان برنامه سوم تا پايان آن، اهدافي را دنبال كرديم كه اين اهداف در اندازه‌هاي كلي و چارچوب خود جاافتاده و از آغاز برنامه چهارم در حال گذر و رفتن به محور‌ها و بخش‌هاي عمودي برنامه به سمت عمق هستيم. اما در بخش نهادسازي مشكل داريم و نتوانسته‌ايم يك نهاد معين و منطقي براي تكفل و هدايت كلان فناوري اطلاعات كشور تدارك ببينيم و ثبت كنيم. مشكل، تفكر بخشي در دستگاه‌هاي كشور و عدم توجه به ماهيت فرابخشي كاربرد فناوري اطلاعات با رويكرد توسعه‌اي است. تقريبا در تمام كشورهاي اروپايي نهاد تثبيت شده‌اي وابسته به سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در راس دولت متولي اين امر است. حال مي‌خواهد نخست وزير باشد يا رئيس جمهور.

اروج‌زاده: آيا طرح تكفا از ابتدا مدون بوده و اجزا و محورهاي اصلي مشخص شده بود يا به تدريج به دست آمد؟ به طور كلي آيا اين طرح با يك برنامه شروع شد يا با يك ايده كلي؟
جهانگرد: به طور كلي تقريبا در ده سال گذشته با توجه به سمت‌هايي كه در سطوح مختلف داشتم در جريان جزئيات بودم. (از سال 1368 به بعد) تقريبا در تمام حوزه‌هاي تصميم‌گيري و چالشي توسعه تكنولوژي ايران بوده‌ام، به همين دليل در آنچه كه سال 81 به عنوان سند به دولت تقديم كرديم و تصويب شد تاكنون هيچگونه تغيير استراتژيك به وجود نياورديم. مصوبه سال 81 دولت عيناً وجود دارد كه جزو اسناد رسمي كشور و ما با تكيه بر آن تا اين مرحله پيش آمديم. اما يقينا در گام‌هايي كه برداشتيم نوعي تفكر تكميلي در جهت تعميق و پرورش اجزاي آن نقش داشته است. ما با توجه به اين چارچوب‌ها و قوانين گام‌هاي اجرايي خود را تاكنون برداشته‌ايم مثلا در همان سند سال 81 نوشته شده است كه بخش خصوصي بايد در اولويت باشد، طي سه سال بعد آن را به دقت دنبال كرديم به خاطر همين پول زيادي در بخش خصوصي سرمايه‌گذاري شد و به همين دليل مجبور شديم كار را به بخش خصوصي واگذار كنيم، نهايتا كار را تعريف كرديم. وقتي كه كار را تعريف و به يك پروژه تبديل مي‌كنيم مطمئنا با 60% يا 70% راندمان نتيجه مقدماتي را خواهيم گرفت. در اين حركت موجي كه ايجاد شد ما مثلا براي زدن يك وب‌سايت دو يا سه ميليون تومان هزينه كرده‌ايم تا كارهاي بزرگ‌تر. در سال اول بخشنامه به استان‌ها داديم مبني بر اينكه كليه كارهاي مربوط به LAN و اتوماسيون اداري و WAN و ... را به مديران دستگاه‌ها تفويض كرديم. در سال دوم ما آنها را براي ادامه كار تشويق كرديم. سال سوم دو دسته بودجه جاري را به اين مسئله اختصاص داديم. رفته رفته حجم و گستره كاري كرديم و به عمق پرداختيم.


بيك: در مورد بحث نهادسازي شما قبلا اشاره كرديد كه با تعبيه سيستم و قوانين، فناوري اطلاعات در قالب برنامه بودجه توسعه فناوري اطلاعات ديگر متكي به يك شخص نيست و شما نيز اين هدف عمده را در شورا تعقيب مي‌كرديد. ولي اين موضوع آيا اين خلا باعث نگراني شما شده است شايد نتوانستيد در اين بخش به خوبي عمل كنيد.
جهانگرد: كمبودهاي Platform اصلي را بايد تهيه كرد كه همان قانونگذاري و تكميل استانداردهاست و بايد تكميل و جبران شود. شتاب ما براي داير كردن اتحاديه و نظام صنفي به اين دليل بود كه مكانيزم بازار نيازي به قوانين جديد نداشته و كامل شده باشد. در دوره جديد و با ورود منابع جديد، تفكري وجود دارد كه دولت را مركز و عنصر اصلي مي‌داند، و تفكر ديگري كه بخش خصوصي را پيكره اصلي حرك مي‌داند و معتقد است بدون وجود قدرتمندي بخش خصوصي توسعه اتفاق نمي‌افتد. اين دو رويكرد متفاوت و مختلف است كه مي‌تواند يا باعث ركود بازار و يا باعث شكوفايي و رونق آن شود. با توجه به وجود ضوابط و قوانين در برنامه چهارم، تقريبا مي‌توان گفت از جهت حداقل‌ها نگراني وجود ندارد. مدتي ركود را به دليل تعويض و تغييرات دولت قبل و دولت جديد شاهد بوديم. تصور من اين است كه رفته رفته شاهد موج جديدي از رونق بازار خواهيم بود.

بيك: با توجه به اينكه روند توسعه در هر كشوري مشكلات بومي خاص خود را دارد اما به نظر مي‌رسد در كشور ما توسعه IT مشكلاتي فراتر از مشكلات بومي را دارد. آن هم به دليل ساختارهاي سياسي و.... اما يكي از نقاط قوت تكفا اين است فارغ از جو سياسي و چندپارگي سيستم سياسي كشور توانست اين اجماع را به وجود آورده همه را دور يك ميز جمع كنيد. رمز اين كار چه بود؟
جهانگرد: نقطه قوت اين كار مستقل از فرد، و پس از 10-12 سال نصيب كشورمان شده اين است كه براي اولين بار رئيس دولت، معاون اول، رئيس سازمان برنامه، اجزاي دولت سر يك موضوع به توافق و تفاهم رسيده‌اند و اين اجماع بينش‌‌مدار و اعتقاد جمعي مهم‌ترين سرمايه اين دوره مديريتي كشور بوده كه در گذشته ما از آن بي‌بهره بوديم. مهم‌ترين مسئله به وجود آمدن اعتماد بين گروه تصميم‌گيري وگروه تكنوكرات است كه بتوانند اين اعتماد را به وجود بياورند كه موضع ملي دارند. بهترين بخش اين است كه بتوانيم بيرون از تفاوت سليقه‌هايي كه در كشور رايج است به يك نتيجه واحد برسيم، اين اعتماد به ما كمك كرد همه جا حمايت شويم. آنها به تصميمات و كارشناسي ما اعتماد داشتند و ما نيز به اين دستمايه بزرگ تكيه كرديم و مراقب آن بوديم و به همين خاطر از خيلي مسائل دور ايستاديم و اگر تعبير مي‌شود كه لابي‌گر توانمندي بوديم يا به اصطلاح سياسي «محافظه كاري» كرديم به دليل اين بود كه معتقديم اين سرمايه متعلق به عموم ملت است و ما اجازه نداريم اين سرمايه را جاي ديگر و براي موارد ديگر خرج كنيم. مثلا در اختلاف تاريخي بين مخابرات و سازمان برنامه، توانستيم با سابقه مخابراتي من و حضور در سازمان برنامه، پيوندي بين اين دو ايجاد كنيم.

اروج‌زاده: براي براي موفقيت مي‌بايد اراده ملي كه عامل اصلي موفقيت است به تمام دستگاه‌ها تسري پيدا كند بخصوص رسانه‌ها و رسانه ملي، عليرغم موفقيت بسيار خوب شما مثلا در تعامل با قوه قضائيه، چرا در تعامل با صدا و سيما شاهد موفقيتي نبوديم؟
جهانگرد: اول اين را بگويم كه موفقيت برنامه در قوه قضاييه مرهون شخصيت روشن آيت‌الله شاهرودي است. در مديريت وقت صدا و سيما غالبا با ديد سياسي و بعد با ديد تخصصي به مسائل نگاه مي‌شد و در نتيجه تغيير را بسيار ديرتر دريافت كرد. براي مثال مدتي بود كه صدا و سيما از پخش آگهي‌هايي كه حاوي تبليغ وب‌سايت بود خودداري مي‌كرد. در همان زمان بازوي اقتصادي آنها اينترنت پرظرفيت وارد مي‌كرد و مي‌فروخت و ما به اين مسئله اعتراض داشتيم. اما اين مقاومت زياد طول نكشيد. صدا و سيما هيچ وقت براي كاربرد فناوري اطلاعات به عنوان مهارت زندگي و مهارت برنامه‌ريزي نكرده است و تمام برنامه‌ها صرفا در حد اعلام محدود برخي خبرها است...

اروج‌زاده: آن هم چيزي مشابه اخبار حوادث آي‌تي...
جهانگرد: بله مي‌توان گفت نگاه به دنياي فناوري اطلاعات است بيشتر از نگاه خبرنگاري حادثه است. اما صدا و سيما عليرغم مسئوليت ملي خود كه طبق گفته امام(ره) دانشگاه كشور است، براي مثال برنامه‌اي نداشته است كه جامعه اطلاعاتي و فناوري اطلاعات را به عنوان ابزار ضرورت و مهارت زندگي جديد به شهروندان بياموزد. اما در مديريت جديد، آقاي ضرغامي موضوع را به صورت علمي‌تر دنبال كرده و در تمامي حوزه‌ها وقت صرف شده، اما هنوز جا براي كار زياد است و در شبكه‌هاي تلويزيوني برنامه‌هايي كه اين ديد را در مردم ايجاد كند، وجود ندارد. ما تعامل كامل با رسانه‌ها داشتيم كه به تدريج بهتر مي‌شود.

اروج‌زاده: انتقادي كه به تكفا وارد شده اين است كه بيشتر متكي بر اين بوده كه فقط پول تزريق كند بدون برنامه مشخص، و غالب اين پول را هم دستگاه‌هاي دولتي جذب كرده‌اند. چقدر با اين موافقيد؟
جهانگرد: به نظر من كمي واقع‌گرايانه‌تر بايد به قضايا نگاه كرد. دولت، پول بدون برنامه تصويب و توزيع نمي‌كند. حالا اين برنامه يا خوب است يا بد است، اما مكانيزم تامين و توزيع پول در نظام بودجه‌بندي ايران بدون برنامه غيرممكن است. سازمان‌هاي نظارتي بر آن نظارت دارند اما در سطح عمومي و مطبوعات معمولا كميت بيشتر خبرساز است. نزديك به 80 درصد سوالاتي كه خبرنگاران در اين چندسال از من داشته‌اند مربوط به بحث كمي قضيه است و كمتر به بحث كيفي آن پرداخته‌اند. اما من با توجه به وظيفه خود وقتي سراغ برخي از پروژه‌ها مي‌روم در بعضي جا از عمق علمي بعضي از آنها اعجاب مي‌كنم. ما معتقديم كه از ابتدا برنامه وجود داشته و تمام اجزاي آن مستند است. اسناد موجود در اين پروژه را اسكن كرده‌ايم و به زودي روي شبكه خواهيم گذاشت. همينطور قراردادها و خروجي‌هايي كه دبيرخانه داشته. ما طي اين سه سال بيش از صد قرارداد داشته‌ايم. اما حجم پولي كه از اين طريق وارد بازار شده در مقايسه با پروژه‌هاي عمراني كشور عدد بالايي نيست. تا سال 83 از 256 ميليارد بودجه رسمي، عملا عددي زير 100 ميليارد به دست مي‌آيد كه وارد بازار شده است. اين عدد آن هم طي سه سال هيچ رقمي نيست. سرمايه شركت‌هاي IT كه گفته مي‌شود كم بنيه هستند، چند برابر اين عدد است. جمع كل وامي كه ما به بخش خصوصي اختصاص داديم و اين همه سر و صدا نيز به پا كرد چيزي در حدود 15 يا 16 ميليارد است. اما چون مكانيزم شفاف بود و به نسبتي موثر همه منتفع شدند. اعتراضات بسيار كم است و به نظر كساني كه از نزديك در جريان بودند موثر بوده است.

اروج‌زاده: منتقدان به اين اشاره دارند كه هنوز برنامه مكتوب، مدون و يكپارچه‌اي در باره تكفا و اهداف آن نداريم و در نتيجه نمي‌توانيم ارزيابي درستي داشته باشيم. از طرفي بخش‌هاي مختلف و وزارتخانه‌ها معمولا تحت نظارت هستند، ولي با توجه به اينكه كار شما فرابخشي است، آيا براي تكفا دستگاه نظارتي خاصي پيش‌بيني شده بود؟
جهانگرد: به غير شما و يكي ديگر از دوستان، من نديدم كه بحث غيرقابل نظارت بودن را بكنند، ولي لازم است كه در باره آن بحثي بكنيم، به نظر من لازم است شما مطالعه كنيد و مكانيزم تدوين برنامه بودجه در دولت، سازمان برنامه و بودجه و نحوه پيگيري و صدور موافقت‌نامه‌هاي بعدي را بررسي كنيد و آشنا شويد. آمدن يك اعتبار در قانون پيچيدگي‌‌هاي خاص خود را دارد. اما بدون داشتن برنامه مدون و مكتوب، وارد كردن يك اعتبار در قانون تقريبا غيرممكن است. البته مي‌توان به شكل موجي و به صورت موردي پولي را دريافت كرد. وقتي اعتباري در قانون آورده مي‌شود مواقت‌نامه‌ها تك‌تك معناي برنامه را براي دستگاه پيدا مي‌كنند. متن موافقت‌نامه‌اي كه ما در سال اول نوشتيم در سايت موجود است. متن مصوب دولت در قالب آيين‌نامه برنامه فناوري اطلاعات و ارتباطات كشور يكي از متون الگويي در تدوين مصوبات دولت براي حوزه‌هاي تكنولوژيك است. در صدر ماده دليل ورود دولت به موضوع نوشته شده است. در ماده‌هاي بعدي محدوده اهداف، سياست‌هاي كلي، خروجي‌هاي مورد انتظار، اختيارات و مسئوليت‌ها و نهايتاً محدوده زماني مشخص شده است. اين در سال 81 به صورت سند درآمده كه به صورت كلاسور در اختيار دولت و نهاد تصميم‌گيري گذاشته شده و بعد هم به صورت كتابچه‌اي در تعداد محدود تهيه شده است. در سال‌هاي بعد هم دستگاه‌ها براي دريافت پول و اعتبار بايد عملكرد سال قبل خود را گزارش كنند و با تهيه موافقت‌نامه جديد تعريف كنند كه چه مي‌خواهند بكنند. با مطالعه دقيق خواهيد ديد كه موافقت‌نامه‌ها در سال اول به صورت گسترده تهيه شده، در سال دوم جمع‌و‌جورتر و در سال سوم به صورت دقيق‌تري منسجم شده است. بايد مشخص كنيم كه چه خروجي مي‌خواهيم داشته باشيم، در شروع كار چارچوب كلان سياست‌ها مهم است. ما به دنبال اين هستيم كه چه بايد‌ها و نبايد‌هايي را دنبال كنيم. پس از ديد ما تكاليف، برنامه، چارچوب، سياستگذاري، حدود كار و تكاليف بخش‌ها معين بوده است. جدول پيوست مصوب دولت يك جدول 13 صفحه‌اي است كه به طور دقيق بيان مي‌كند كه چه دستگاهي مسئول چه كاري است. اصولاً تاكنون در سطح ملي موردي كه برنامه جامع ملي داشته باشد و تكليف تك‌تك دستگاه‌ها تعريف شده باشد و همينطور مسئوليت هماهنگ‌كننده آن نيز معلوم باشد، وجود نداشته است و اين پروژه اولين برنامه جامع به‌كار‌گيري فناوري در امر توسعه در سطح ملي است كه تمام موارد ياد شده به دقت در آن مشخص است. ما اكنون وقت خود را صرف 3 پروژه اصلي كرده‌ايم كه عبارتند از: «پول الكترونيكي»، «كد هويت ملي» و «كاداستر» كه اين 3 پروژه سه ستون اصلي نو‌سازي ملي ايران است. در پروژه پول الكترونيكي تمام اجزاء و جزئيات كار معلوم و مشخص است و در مرحله اجرايي قرار دارد. كارت هويت ملي به طور كامل بررسي، تامين اعتبار و طراحي شده و در مراحل انتهايي خود قرار دارد، در مورد كاداستر هم كه قوه قضاييه و سازمان ثبت متولي آن هستند، بايد گفت كه چند ماهي است با جديت بر روي آن كار مي‌شود و در حال آغاز شدن است

اروج‌زاده: مكانيسم و ساز‌و‌كار تشخيص اين كه اينها بايد سه پروژه اساسي باشد چگونه بوده است؟ آيا تكفا براي اين سه پروژه اساسي و حياتي، برنامه تخصصي و يا گروه و تيم مشاوره‌اي خاص داشته است؟
جهانگرد: در سال 81 كه اين طرح به دولت برده شد، هرمي طراحي شد كه لايه‌هاي مختلفي دارد. در پايين‌ترين سطح ما Access را داريم كه فقط ماموريت مخابرات است، قوانيني مثل دسترسي، ISP، ICP، PAP و... سطح ديگر در اين هرم سطح حقوقي است. ما اين قوانين را طراحي كرديم، قوانين دسترسي، سرويس و قوانين كاربردي. بعد مي‌رسيم به ضوابط سرويس‌ها (قانون تجارت، علم الكترونيك، استناد‌پذيري اسناد در محاكم، قانون كپي‌رايت، نظم بازار، قانون جرائم، حريم خصوصي و آزادي دسترسي به اطلاعات كه در رده‌هاي بالا‌تر اين هرم قرار دارد. كارهاي مربوط به نهاد‌سازي نيز انجام شده است. براي مثال ما در بحث فيلترينگ با پليس براي تقويت واحد اينترنتي پليس و براي حمايت از بازار همكاري مي‌كرديم. ديجيتالي شدن يك كشور مستلزم امكان ثبت و پيگيري است. ثبت هويت انسان، ثبت هويت پول و ثبت هويت زمين، اين سه فاكتور اصلي است كه بقيه موارد روي آن شكل خواهد گرفت. ما طرحي داريم به نام طرح Codding ملي كه تمامي پديده‌هاي كشور در آن به 4 شاخه اصلي تقسيم شده‌اند. اين 4 پديده شامل فرد (اعم از حقيقي و حقوقي)، عمليات (تجاري و اقتصادي) يا اشياء مي‌باشد. تنه اين درخت را شماره هويت ملي و شماره آدرس مكان تشكيل مي‌دهد. اين پروژه 11 سال است كه وارد قانونگذاري شده و من به عنوان عضو كميته كارشناسي از سال 75 مشغول به كار هستم. ريشه‌هاي برنامه تكفا بازسازي تكنولوژيك شده و حالا به سمت سرويس‌دهي مي‌رود. مسئله بعدي موضوع ثبت پول است. تا زماني كه پول در كشور ثبت‌پذير نيست رفتار پول نيز ثبت‌پذير نيست. مورد بعدي كاداستر است. Land Marketing يا بازار زمين يكي از موثر‌ترين بازار‌ها در توسعه اقتصادي هر كشوري محسوب مي‌شود. بازار زمين در ايران فاقد هويت و نظارت است و نوسانات آن آثار تورمي وسيعي در زندگي مردم دارد. بدون داشتن نظام جامع اطلاعاتي از ثبت زمين تسلط نظام به بازار زمين غير‌ممكن است.

اروج‌زاده: آيا در برنامه شما بوده كه به محافل علمي و دانشگاهي نزديك‌تر شويد تا درك بهتري از اين برنامه داشته باشند و در ضمن، گروه هاي فكر و مشاوره، به برنامه كمك كنند؟
جهانگرد- ما از هرگونه همايش و حركت علمي حمايت كرديم. اما نمي‌توانيم مسئوليت برگزاري تمامي همايش‌ها را بر عهده بگيريم. در تعدادي از شاخه‌ها مانند خط و زبان و... فعاليت كرده‌ايم و زماني كه متولي خود را پيدا كند اين مسند را تحويل خواهيم داد، زيرا استراتژي كه ما از روز اول دنبال كرديم اين بود كه وظيفه ما تدوين چارچوب، سياست و نهاد‌سازي و در نتيجه تحويل آن به بخش و دستگاه مربوطه است.

بيك: در بحث پول الكترونيك، اشاره كرديد كه تمامي زير‌ساخت‌هاي فني و قانوني آن تهيه شده و در مرحله اجراست. حال با توجه به اهميت آن و با توجه به اينكه حياتي‌ترين نقطه در عصر اطلاعات در يك جامعه، پول الكترونيك است، دلايل عملياتي و اجرايي نشدن اين پروژه در چيست؟

جهانگرد: بگذاريد در ابتدا پول الكترونيك را تعريف كنيم. بانكي‌هاي كشور با تعريف پول الكترونيك در محدوده كارت اعتباري و مواردي از اين دست مخالفند. آنها معتقدند پول الكترونيك بايد در عمق مناسبات بانكداري كشور تعريف شود. ما از ابتدا يك تصميم عمدي گرفتيم مبني بر اينكه «كارت پول» را مقابل تعريف پول الكترونيك بنشانيم. چون وجه غالب نظام بانكداري نوين، دادن كارت پول به مردم و امكان جابجايي اعتبارات در فضاي الكترونيكي بدون حمل فيزيكي است. درست است كه اين مسئله پيچيدگي دارد ولي ما به عمد اين تصميم را گرفتيم چون زبان مشترك و قابل درك عامه مردم است و هم مانند دكمه‌اي است كه بايد براي آن يك دست كت‌و‌شلوار بدوزيد. مصوبه‌اي را روي ميز دولت برديم كه 6 تكليف استراتژيك در آن تعريف شده بود. ضعف نظام بانكي ما در نوع بينش پولي است. و همچنين سرعت سيستم نظام بانكي ايران كند است. براي اينكه اين مشكل حل شود يكسري استاندارد‌هايي تعريف شده است. خزانه 2 ماه است كه فعاليت‌هاي خود را آغاز كرده و تمام حساب‌هاي ايران وارد سيستمي شبيه سيستم سيبا شده است. يعني تمام حساب‌هايمان به روز مي‌شود. يكي از پروژه‌هاي فرعي ما در دارايي، طراحي، نصب، راه‌اندازي و اجراي اين نرم‌افزار است. همينطور به دولت فشار مي‌آوريم تا كليه پرداخت‌هاي خود مانند پرداخت حقوق و يا بن كارمندي را با سيستم كارتي پرداخت كند. پس در بحث پول الكترونيك از نظر ما تمام بستر حقوقي، فني و اداري به وجود آمده و در مرحله تكنيكي و اجراست. ارائه خدمات نوين مستلزم فعاليت چند بخشي و چند نظمي است.

بيك: مسئله فرهنگ‌سازي براي استفاده از خدمات در بين مردم، مسئله بسيار مهمي است. اين فرهنگ‌سازي يا مي‌تواند در بين مردم باشد، يا ميان خود سيستم و يا در سطح پايين‌تر مديريت، و كانال اين فرهنگ‌سازي نيز رسانه‌ها هستند. آيا نبايد برنامه‌اي بود تا روزنامه‌نگاري و روزنامه‌نگاران ICT كه جوان و نو‌پا است به بخش‌هاي عميق اين مسئله نفوذ كند؟ و به بيان ديگر برنامه شما براي تعامل با رسانه‌ها چگونه بوده است؟
جهانگرد: معمولا ما هميشه دولت را مسئول همه چيز مي‌دانيم و خود به عنوان غير دولت هميشه سئوال كننده هستيم. من كل اين گفتمان را مورد نقد قرار مي‌دهم. به هر حال ما بايد كاري در اندازه‌هاي ملي و رسانه ملي انجام دهيم، اما در اين سوي قضيه كاري هست كه شما به عنوان روزنامه‌نگاران ICT بايد انجام دهيد. آن هم اين است كه متد روزنامه‌نگاري بايد ارتقاء پيدا كند. روزنامه‌نگاران مي‌توانند موضوع را با استفاده از كارشناسان فن به خوبي تحليل كنند. البته من معتقدم يكي از بهترين گروه‌هاي رسانه‌اي كشور بچه‌هاي رسانه‌اي IT هستند حداقل اينكه ضعف ما را در زمينه ارتباط عمومي پوشش دادند. اين مشكلي است كه وجود دارد و من معتقدم كه اگر رسانه‌هاي ما قوي باشند حقوق مردم استيفا مي‌شود. توجه داشته باشيد هر مديري كه مورد سئوال قرار گيرد بهتر كار مي‌كند.

اروج‌زاده: فرهنگ‌سازي اساسا از وظايف دولت‌هاست. اگر در اين حوزه فرهنگ‌سازي مي‌شد و بشود حداقل دو فايده عمده دارد، يكي اينكه مي‌توان با بسترسازي عمومي، دانش و صنعت را براي توسعه كشور استفاده كرد، كاركرد ديگر اينكه رسانه‌ها تسهيل‌كننده اجراي برنامه‌اي مانند تكفا خواهند بود.
جهانگرد: صحبت شما كاملاً صحيح است، در فرهنگ‌سازي دولت‌ها هم كمك مي‌كنند و ما بايد اين اتفاق را بيشتر تشويق مي‌كرديم و مي‌كنيم. اما جداي از بحث فرهنگ‌سازي كه مقوله بسيار مهمي است اتفاق ديگري در اين بين افتاد. براي مثال در خاطرم هست زماني كه بر سر اينترنت تلفني بحث‌ها و جدل‌هاي زيادي در مخابرات بود، اين پديده به عميق‌ترين وجه ممكن در جامعه شناخته شده بود. منفعت وجود تكنولوژي در زندگي ملموس شده بود و مردم در عميق‌ترين لايه‌ها متوجه شده بودند كه پديده‌اي به نام اينترنت وجود دارد و هزينه تلفن با آن ارزان‌تر است. از اين حوادث اتفاقي كه بگذريم ما با صدا و سيما در مورد استفاده كاربرد فناوري اطلاعات در فيلم‌ها و برنامه‌هاي خود، مكاتباتي داشتيم. پس راه‌حل اين مسئله اين است كه رسانه ملي و مطبوعات بايد از زاويه كاربردي به اين مسئله نگاه كنند.

اروج‌زاده: خاطرم هست شما بارها گفته‌ايد كه عليرغم آمادگي كامل مقدمات براي راه‌اندازي پول الكترونيك، مشكل در سطح مديريت به ويژه در سيستم بانكي است. به نظر من دايره فرهنگ‌سازي مي‌توانست مديران را نيز دربربگيرد و با توجيه آنها و حذف مقاومت منفي‌شان، از اين فرصت تاريخي استفاده شود.
جهانگرد: بله من چندين بار اين مسئله را بيان كردم كه متاسفانه استفاده از اين فرصت بدليل همين مشكل دچار تاخير شده است، دوستان بانكي ما هم ناراحت شدند و آن را حمل بر توهين شخصي كردند. من به شخصيت اين دوستان توهين نكردم. فقط به مسائل و مشكلات موجود اشاره كردم.

اروج‌زاده: پس جداي صدا و سيما، در خصوص ديگر رسانه‌ها برنامه‌اي نداشتيد...
جهانگرد: خير، نداشتيم.

اروج‌زاده: سوالي كه مدت‌هاست برايم مطرح بوده اين كه اگر شما وزير وزارتخانه مي‌شديد آيا فكر مي‌كنيد در پيشبرد برنامه موفق‌تر مي‌بوديد؟
جهانگرد: به نظر من تحليل اين سئوال جالب نيست...

بيك: يعني نمي‌خواهيد پاسخ دهيد؟
جهانگرد: (با كمي تامل) به نظر من يك وزير با بينش در فضاي ايران مي‌تواند موجد حركت عظيمي شود به خصوص در دستگاه پرتواني مثل ارتباطات و اطلاعات. نمي‌دانم چه مي‌شد، اما معتقدم كه تولد تكفا يك فرصت طلايي براي من بود. شايد اگر آن مسند را داشتم برنامه تكفا به صورت يك برنامه مستقل متولد نمي‌شد و فقط بخشي از سياست‌هايش اجرا مي‌شد.

اروج‌زاده: با توجه به اينكه تعريف مسئوليت شوراي عالي اطلاع‌رساني تغيير كرده است، بعضي از موارد از 3 پروژه‌اي كه در مورد آنها بحث شد در اين حوزه جاي نمي‌گيرد. تكليف آنها چه مي‌شود؟
جهانگرد: اين بخش جزو وظايف شوراي عالي طبق تعريف قبل نبود. اين موارد در حوزه وظايف من به عنوان نماينده رئيس‌جمهور و مشاور سازمان برنامه بود، من هم كماكان مشاورت سازمان برنامه را به عهده دارم. با اين تغييرات پيش آمده، طبق تفاهمي كه با شوراي عالي انقلاب فرهنگي شده، فرهنگ، اخلاق، خط، زبان، محتوا و مسائل ديني در حوزه فعاليت‌هاي شوراي عالي انقلاب فرهنگي مستقر شده و مسائل فني و شبكه‌اي در دايره وظايف و اختيارات شوراي عالي فناوري قرار گرفته است. ما فعاليت‌هايمان را متناسب با اين شرح وظايف انجام مي‌دهيم. موافقت‌نامه سال 84 به اين شكل بوده، اميدواريم براي سال 85 نيز به همينگونه باشد و در سازمان برنامه يا در پروژه‌هاي ملي اگر كار كارشناسي از من خواسته شود انجام خواهم داد.

اروج‌زاده: يعني تكليف اين پروژه‌ها مانند پول الكترونيك مشخص است؟
جهانگرد: در مورد پروژه پول الكترونيكي بايد بگويم وقتي مصوبه دولت ابلاغ شد يعني تكليف تمام شده و قابل اجراست، فعاليت اجرايي آن نيز آغاز شده است و در حال وسعت گرفتن است كه بانك مركزي مسئول تداوم كار است و اين كار را تكميل خواهد كرد. دو پروژه ديگر نيز دستگاه متولي خود را دارند و كار در حال انجام است. در اين راستا از تمام كارشناسان داخلي كمك خواسته شده است.

اروج‌زاده: يعني اين پروژه‌ها عملاً از حوزه كار شما خارج شده است؟
جهانگرد: در حوزه كار شورا و دبير‌خانه نيست. اما در دايره وظايف سازمان برنامه است. سازمان برنامه وظيفه پيگيري آن را به عهده دارد و ما نيز اطلاع‌رساني مي‌كنيم.

بهمند: شما در قالب شوراي عالي اطلاع‌رساني بسياري از كار‌ها را انجام داديد، آيا به نظر شما شورا قادر به انجام طرح تكفا 2 خواهد بود؟
جهانگرد: البته در توضيحات قبلي به اين موضوع اشاره كردم كه براي مديريت و اجرا نياز به نهاد داريم و براي هماهنگي نياز به شورا داريم. به همين دليل است كه از اين به بعد شورا نقش ويژه‌اي در ساز و كار ندارد، زيرا تكاليف روشن است و فقط بايد براي اجرا نهاد‌سازي كنيم. در دوره گذشته ما يك ساز و كار چند وجهي داشتيم و اين ساز و كار به صورت مجازي شكل گرفته بود. تلاش من اين بود كه اين ساز و كار به صورت فرآيند‌هاي نهادينه شكل بگيرد.

بهمند: هدف تكفا 2 چيست؟
جهانگرد: هدف ما كسب تجربيات در سطوح بين‌المللي جهت تدوين ساز و كارهاي اجرايي پروژه‌هاي متعددي است كه در قانون آمده، اين پروژه‌ها اندازه‌هاي وسيعي دارند كه زمان زيادي مي‌برند و سازمان برنامه نيز به عنوان دستگاه متولي بايد برنامه‌اي براي اطمينان از اجرا و صرف درست بودجه داشته باشد كه اين را در قالب موافقت‌نامه‌‌ها و بخشنامه‌ها اعمال مي‌كند. در حال حاضر مطالعه فاز اول مديريت تكنيك كشور به كمك مشاوران بين‌المللي به اتمام رسيده است و مديريت جديد درصدد برگزاري مناقصه‌اي است تا شركتي كه قرار است مديريت تكنيك در ايران را بر عهده داشته باشد مشخص شود، در حال ورود به فاز‌هاي پيچيده و عميق‌تر هستيم. پروژه قبلي براي ما يك پروژه الگو‌ساز جهت ساز و كار‌ها، مكانيزم‌ها و چارچوب‌ها بود.

اروج‌زاده: چرا تكفا 2 مهجور مانده و خبررساني خاصي در باره آن نمي‌شود؟
جهانگرد: در قانون بيش از 40 مورد وجود دارد كه مستقيماً به اين موضوع اشاره دارد، نمي‌توانيم كه امروز مطالعات پروژه طرح جامع را انجام دهيم تا 3 سال بعد تازه جواب بگيريم. ما طرح جامع را در دل قانون وارد كرديم در حال حاضر نحوه انجام كار مهم است، اين كمبود ملي ماست. ما تاكنون بيش از 100 پروژه اجرا كرده‌ايم، آيا شما تاكنون سراغ آنها رفته‌ايد؟

اروج‌زاده: البته مي‌دانيم كه اهميت تكفا 2 با بقيه متفاوت است...
جهانگرد: به اين صورت نيست. ما پروژه‌هاي با ارزش‌تر ديگري نيز داريم كه بعد از گذاشتن اسناد آنها بر روي سايت حتماً بيشتر سراغ ما خواهيد آمد و سئوال خواهيد كرد. اما در مورد پروژه تكفا2 تا زماني كه ويژگي‌هاي يك پروژه معلوم و مشخص نشود ما نمي‌توانيم آن را علني كنيم. بايد گزارش فاز صفر آن تهيه شود تا بتوانيم پاسخگو باشيم. و در حال حاضر تا حدي كه بتوانيم جوابگو هستيم. پروژه در حال انجام شدن است و ما هم در آن مداخله داريم تا روند منطقي كار پيش برود.

اروج‌زاده: گويا بخشي از اين پروژه هم نقد و بررسي تكفا 1 است، درست است؟
جهانگرد: اين پروژه براي رسيدن به هدف خود تمام مراحل و كار‌هاي تكفا 1 را در نظر دارد. هدف اين پروژه نقد كردن نيست. هدف آن بررسي مطالعات فاز صفر كل اقدامات انجام شده است. به هيچ عنوان قصد اين طرح نقد كردن نيست. چون هنوز اتفاقي نيافتاده است كه بخواهيم به نقد بپردازيم. البته پروژه شفاف است. ولي بايد تا آنجا كه مي‌شود آن را خوب توضيح داد. در اين پروژه مشاور بين‌المللي ما مدير برنامه‌اي در اتحاديه اروپاست. اولين چيزي كه به ما گفت اين بود كه در اتحاديه اروپا IT هيچ كشوري در دست يك دستگاه بخشي نيست. شما چه مي‌كنيد؟ نهايتاً اين كه نتيجه اين پروژه در متعلق به همه كشور است و پس از تكميل تحقيقات در اختيار سازمان برنامه و ما‌بقي دستگاه‌ها قرار خواهد گرفت. مي‌توان گفت اين پروژه به عنوان يكي از مطالعات قابل اتكا است كه مي‌تواند پاسخ همه مسائل را بدهد و به اندازه مناسبي حاوي اطلاعات با ارزش خواهد بود.

اروج‌زاده: مايليم بعد از اظهار نظر‌هاي مديران و كارشناسان، نظر شمارا در مورد اينترنت ملي بدانيم.
جهانگرد: به نظر من منظور اصلي مديريت وزارتخانه اين بوده است كه ترافيكي كه مبدا و مقصد آن داخل كشور خودمان است نبايد بعد از دور زدن كل دنيا دوباره به كشور بازگردد و ما فقط در اين ميان پول آن را به خارجي‌ها بدهيم. بسياري از مخابراتي‌ها عنوان مي‌كردند كه يك switche exchange در داخل نصب كنيم تا اين ترافيك براي رسيدن به مقصد، كل دنيا را دور نزند. يكي ديگر از مشكلات ما اين است كه شبكه اينترنت داخلي ما فاقد گره است، يعني تمام ارتباطات ما با مراكز سوئيچ بين‌المللي برقرار مي‌شود كه اگر روزي قطع شوند ما حتي در داخل كشور خودمان نيز نمي‌توانيم اطلاعاتي رد و بدل كنيم. پس ما احتياج به چيزي به نام اينترانت داريم. ديتاسنتر‌ها همين نقش را دارند. در قانون برنامه چهارم نصب و راه‌اندازي ديتاسنتر جزو تكاليف وزارت ارتباطات است كه در اين صورت هم مي‌توانيم ديتا در آنجا نگهداري كنيم و هم گره، كه اگر روزي ارتباطات جهاني قطع شد لا‌اقل ما در داخل با يكديگر ارتباط و مبادله اطلاعات داشته باشيم. منظور از اينترنت ملي همين است، اگر چيزي غير از اين است بهتر است كه گفته شود. شايد اگر لفظ بهتري براي اين موضوع پيدا كنيم تفاهم بيشتري داشته باشيم.

بيك: براي سئوال آخر به نظر شما ما چه سئوالي بايد مي‌پرسيديم كه نپرسيديم و در دل شما مانده است و در اين 3 سال كسي از شما نپرسيده است؟
جهانگرد: مي‌خندد.




منبع: ماهنامه دنياي كامپيوتر و ارتباطات - اسفند 1384
تنظيم: ياشار بهمند - اهدا سلطانعلي‌زاده
عكس: آرش عاشوري‌نيا